Taubes skitsnack – del 4 – Behövs kolhydrater för att öka i fettmassa?

Den här artikeln tillhör en artikelserie på 6. Det här är del 4. Du hittar alla artiklarna i serien här: Gary Taubes Skitsnack

Då var det dags att fortsätta gå igenom lite olika saker från Taubes böcker och föreläsningar och i denna del ska jag fortsätta på det jag påbörjade i del 3, nämligen de tre punkter som Taubes nämner i kapitel 22 i boken ”Good Calories, Bad Calories”. Det han skriver är föjande:

By the mid-1960’s, four facts had been established beyond reasonable doubt:
(1) Carbohydrates are singularly responsible for prompting insulin secretion.
(2) Insulin is singularly responsible for inducing fat accumulation.
(3) Dietary carbohydrates are required for excess fat accumulation.

I del 3 har jag redan visat att punkt 1 är totalt skitsnack från Taubes, det stämmer inte överhuvudtaget. Jag tog också upp starka motbevis mot punkt 2 men jag berättade inte vilka hormon som bidrar med fettinlagring förutom insulin. I denna del kommer jag fortsätta och visa på fakta som visar att punkt 2 och punkt 3 också förefaller vara felaktiga.

Insulin och fettinlagring

Effekten av insulinniåver på viktnedgång
Tre överviktiga personer fick äta 1500 kcal/dag med två olika dieter. En utan kolhydrater och en med 74 E % kolhydrater. Insulinnivåerna förändrades tydligt men inte viktnedgången.

Som jag visade redan i del 2 beror inte fettinlagringen endast på insulinnivåerna utan även på vad man äter. Personer som äter en kost med stor andel fett kommer att på kort sikt, de första timmarna efter en måltid, få en total fettbalansen som är positiv (positiv fettbalans = mer fett som lagras in än som förbränns). En person som istället äter mestadels kolhydrater kommer troligen också få en totalt fettbalans som är positiv men inte lika hög som personen som äter mer fett. Redan här har vi faktiskt redan motbevis för det Taubes säger. Även grupperna i de olika studierna som fick äta en måltid med 97-100 E % fett fick en positiv fettbalans timmarna efter måltiden. Om personerna ätit igen och fortsatt stoppa i sig kalorier hade de därför ökat i vikt.

Här till höger har du ett exempel från en studie där man satt överviktiga personer på en diet med 1500 kcal (11). Mängden kolhydrater och fett varierades sen under dietens gång. Först fick de 74 E % fett och 0 E % kolhydrater och sen 1 E % fett och 74 E % kolhydrater. Två väldigt extrema diet med andra ord och det gav stora skillnader in insulinnivåerna men ingen skillnad i viktnedgång.

Punkt 2 är dessutom ett ganska korkat påståenden. För insulin finns alltid i blodet hos en frisk person. Även om du skulle fasta/svälta flera veckor i streck skulle du ändå ha insulin i ditt blod (1). Vid en ketogen diet, som inte är det samma som svält eller fasta, sjunker oftast fastnivåerna av insulin hos friska personer endast lite eller ingenting alls (2345). Så bortsett från icke-medicinerade diabetiker typ 1 så har alla människor alltid insulin i kroppen. Ska vi därför ta Taubes formulering bokstavligt så blir det ett helt meningslöst uttalande då man kan skylla en viktuppgång på insulin även om alla kalorier kommit från fett.

Men låt oss ignorera detta faktum att insulinet aldrig riktigt försvinner och istället titta på om det finns andra vägar för fett att komma in i fettcellerna och lagras förutom stimulering från insulin. Faktum är att det finns just ett sånt hormon och det heter ”Acylation Stimulating Protein” och förkortas oftast med ASP. Faktum är att ASP visat sig vara mer effektiv än insulin i de studier där dessa jämförts (678). Eller som ett gäng forskare formulerade det redan 1993 (6):

ASP is much more potent than insulin in stimulating the esterification of fatty acids into intracellular triglyceride in humanfibroblasts and adipocytes

ASP är alltså mer potent än insulin för att bilda triglycerider och lagra i dessa i fettceller. Faktum är när man i en studie mätte både insulin-produktion och ASP-produktion efter en måltid så såg man en korrelation mellan mängden ASP och upptaget av fett i fettcellerna medan detta samband inte fanns mellan insulinnivåer och fettinlagring (9).

Vad är det då som aktiverar ASP och ökar produktionen av detta hormon? Svaret på den frågan är att fett står för den huvudsakliga aktiveringen, eller egentligen främst de så kallade kylomikronerna som transporterar fettet (79). Det känns ganska logiskt va? Du har mycket fett i blodet efter måltid och då aktiverar kroppen ett hormon som gör att du lagrar in detta överskott. Allt för att återställa balansen i blodet och spara eventuella överskott till perioder av fasta.

Hur ställer sig då Taubes till ASP och dess funktion? I ”Good Calories, Bad Calories” nämner han inte ens ASP någon gång. Detta trots att Taubes påstår sig ha forskat kring detta område i 5 år inför bokskrivandet. Men tar man i åtanke att Taubes mestadels ignorerat all forskning från 1970 och framåt så blir man kanske inte förvånad?

I den senare boken, ”Why We Get Fat”, nämner Taubes dock ASP. Detta gör han i en notis, du vet en sån där liten tillagd text i slutet på ett kapitel som endast markerats med en stjärna i själva huvudtexten. Texten som hänvisar till notisen är enligt följande:

If you’re wondering whether any other hormones make us fat, the answer is effectively no, with one significant exception.*

I notisen skriver han sen följande:

*A Hormone discovered in the late 1980s known as acylation stimulating protein is almost assuredly an insignificant exception. It is secreted by the fat tissue itself, a process that is regulated at least in part by insulin

Så i texten skriver Taubes att insulin i princip är det enda fettinlagrande hormonet fast det finns ett undantag. Sen i notisen får vi veta att detta undantag, ASP, inte är praktiskt betydelsefullt. Han försöker sen med sin formulering få det att låta som att insulin är den viktigaste orsaken till dess aktivering. Insulin kan aktivera ASP, ungefär dubbla nivåerna, men fett kan öka mängden med ungefär 10-20 gånger (9). Så fett efter en måltid är ungefär 5-10 gånger så potent som insulin för att aktivera ASP. Taubes nämner givetvis inte att fett kan aktivera ASP överhuvudtaget.

Så för att summera får vi nog säga att punkt 2 på Taubes lista över otvivelaktiga fakta från mitten på 60-talet får klassas som skitsnack det med. Då återstår punkt 3.

Punkt 3 – Behövs kolhydrater för fettinlagring?

Taubes tredje påstående är i princip lika dumt ställt som hans andra. Precis som att vi alltid har insulin i blodet så har vi som jag redan påpekat alltid glukos, som ju är en form av kolhydrat, i blodet. Men bara för att det på ett så väldigt bra sätt visar hur totalt oärlig Taubes är när han påstår sig redovisa forskning och vetenskap så tänker jag kort gå igenom denna punkt med. Huvudargumentet som Taubes använder sig av här cirkulerar kring glycerol-3-fosfat, G3P (G3P kallas för Glycerol Phosphate i Taubes böcker).

Inlagrat fett i kroppen består av tre fettsyror och en glycerolmolekyl. Glycerolet bildas i kroppen från just G3P som i sin tur bildas från antingen glukos eller återvinns från fettsyror som bryts ner och frisätts i blodet. Taubes påstår i ”Good Calories, Bad Calories” att G3P är en flaskhals vid nybildandet av fett. Alltså, om det inte finns tillräckligt med G3P så kommer kroppen inte att kunna lagra in fett och ju mer G3P det finns desto mer fett kommer att lagras in. Sen kommer lite vanlig ”Taubes-logik” där han omedelbart drar flera slutsatser från detta som givetvis även det leder till att kolhydrater och insulin gör dig fet. Så här uttrycker han det själv i boken:

A single molecule plays the pivotal role in the system.  It goes by a number of names, the simplest being glycerol phosphate.  This glycerol-phosphate molecule is produced from glucose when it is used for fuel in the fat cells and the liver, and it, too, can be burned as fuel in the cells.  But glycerol phosphate is also an essential component of the process that binds three fatty acids into a triglyceride.  It provides the glycerol molecule that links the fatty acids together. In other words, a product of carbohydrate metabolism — i.e., burning glucose for fuel — is an essential component in the regulation of fat metabolism: storing fat in the fat tissue.  In fact, the rate at which fatty acids are assembled into triglycerides, and so the rate at which fat accumulates in the fat tissue, depend primarily on the availability of glycerol phosphate. The more glucose that is transported into the fat cells and used to generate energy, the more glycerol phosphate will be produced.  And the more glycerol phosphate produced, the more fatty acids will be assembled into triglycerides.  Thus, anything that works to transport more glucose into the fat cells — insulin, for example, or rising blood sugar — will lead to the conversion of more fatty acids into triglycerides, and the storage of more calories as fat.

Senare skriver Taubes:

Dietary glucose is the primary source of glycerol phosphate. The more carbohydrates consumed, the more glycerol phosphate available, and so more fat can accumulate. For this reason alone, it may be impossible to store excess fat without at least some carbohydrates in the diet and without the ongoing metabolism of these dietary carbohydrates to provide glucose and the necessary glycerol phosphate

Taubes ger ingen direkt referens till dessa olika påståenden i texten men följande kan man finna bland referenserna:

Glycerol Phosphate: For a review of the role of this molecule, the triglyceride/fatty-acid cycle, and the glucose/fatty-acid cycle, see Newsholm and Start 1973:214-24.

Amount of glycerol phoshate available: Margolis and Vaughan 1962; Renold and Cahill 1965b.

Som vanligt kan vi se att Taubes valt ut väldigt gamla referenser till sina påståenden. Hur väl stämmer då det han skriver överens med det vi vet idag kring kroppens funktioner. Vi börjar med att titta på den första referensen då den är väldigt talande för hur Taubes hittar sin fakta. I boken som han refererar till kan vi hitta följande text kring huruvida tillgången på G3P är begränsande :

This theory is supported by the fact that the content of glycerol phosphate in adipose tissue is decreased during starvation and it is markedly increased when adipose tissue from a starved animal is incubated with glucose and insulin.

There are a number of problems associated with the simple idea that esterification is controlled by the membrane transport of glucose.  First, there is no evidence that the concentration of glycerol phosphate is limiting for the process of esterification (the Km for glycerol phosphate of the first enzyme in the pathway is not known).  Second, since glycerol phosphate dehydrogenase catalyses a reaction which is close to equilibrium, the concentration of glycerol phosphate can be controlled by both the cytoplasmic [NAD+]/[NADH] ratio and the concentration of dihydroxyacetone phosphate. (ref 42)

Dihydroxyacetone phosphate + NADH ? Glycerol phosphate + NAD+

These quantities may vary independently of the glycolytic rate. (ref 17)  Third, the addition of adrenaline, fatty acids or acetate to the incubated fat pad preparation stimulates esterification but does not increase the content of glycerol phosphate. (ref 42)  This experiment suggests that factors other than the glycerol phosphate concentration can regulate esterification. Such factors remain unidentified at present.  Nonetheless, it must be emphasized that a marked decrease in the concentration of glycerol phosphate could limit the rate of esterification and therefore variations in its concentration must always remain a potential mechanism of control.

Så i princip säger Taubes egna referens från ”Good Calories, Bad Calories” att det inte finns några bevis för Taubes teori. Dessutom räknar referensen upp ett antal observationer som talar emot teorin. Kom nu ihåg att detta stycke kommer från en bok publicerad 1973. De handlar alltså om det kunskapsläge som fanns fram tills dess och detta är den referens som Taubes väljer att använda. Han kanske skulle se hur kunskapsläget ser ut just nu, mer än 30 år senare?

Inte nog med det, trots att texten i hans referens är tydlig med att det endast handlar om en hypotes som dessutom är ganska dåligt underbyggd så skriver alltså Taubes:

In fact, the rate at which fatty acids are assembled into triglycerides, and so the rate at which fat accumulates in the fat tissue, depend primarily on the availability of glycerol phosphate.

En aning oärligt kan man tycka.

Hur som helst så kan det även vara intressant att veta hur vetenskapen ställer sig kring denna hypotes nu, mer än 30 år senare. Det finns en ytterligare väg för kroppen att skapa glycerol för att kunna lagra in fett i fettcellerna. Denna väg kallas för glyceroneogenesis. 2003 publicerades en artikel om glyceroneogenesis och i den kan vi läsa följande (10):

More than 30 years ago we and others described a pathway for the re-esterification of FFA during fasting in WAT that involved the generation of 3-glycerol phosphate from precursors other than glucose.

Den här andra vägen för att skapa glycerol som inte är beroende av glukos har alltså varit känd i över 30 år.  Frågan är då om Taubes kände till detta när han skrev boken ”Good Calories, Bad Calories”? Artikeln som jag refererat till finns i alla fall med bland hans egna referenser i boken. Så antingen har Taubes helt enkelt valt att inte nämna den alternativa vägen för kroppen att bilda glycerol, då den inte passar med hans agenda, eller så har han inte läst sina egna referenser. Lika illa oavsett och slutsatsen kring punkt 3 blir också den samma oavsett. Det är totalt skitsnack och verkligen inte fakta att det behövs kolhydrater eller ens glukos för den delen för att lagra in fett.

Taubes nämner inget kring G3P eller glycerol i boken ”Why we get fat”. Förhoppningsvis är det för att han har insett sin miss men oavsett så kan man undra hur den kunde komma med från början, vi snackar ju inte ny forskning direkt.

En sista sak som är värd att nämna innan jag summerar denna del. Precis som insulin så finns ju även glukos alltid i blodet. Så det finns alltid glukos tillgängligt för att bilda glykogen även om den alternativa vägen via glyceroneogenesis inte skulle funnits. Och det finns även ett hormon som kan hjälpa fettcellerna att ta upp glukoset utan en höjning av insulinet. Detta hormon är ASP (7).

Summering

För att summera både del 3 och del 4:

By the mid-1960’s, four facts had been established beyond reasonable doubt:
(1) Carbohydrates are singularly responsible for prompting insulin secretion.
(2) Insulin is singularly responsible for inducing fat accumulation.
(3) Dietary carbohydrates are required for excess fat accumulation.

Låt er inte luras av Taubes skitsnack!

Fortsätt läsa artikelserien<< Taubes skitsnack – del 3 – Kolhydrater-> insulin-> fettinlagringTaubes skitsnack – Del 5 – Svält på cellnivå >>

313 thoughts on “Taubes skitsnack – del 4 – Behövs kolhydrater för att öka i fettmassa?

  1. Grymt inlägg som vanligt! Väldigt bra jobbat 🙂

    ”Först fick de 74 E % fett och 0 E % kolhydrater och sen 1 E % fett och 74 E % fett.”

    Sista ordet ska väl vara kolhydrater isf fett?

  2. Bra jobbat, Guddi!

    Det fattas ett mellanslag i ”the esterification” i den andra citat-rutan ”…stimulating theesterification of fatty acids…”

  3. Meget interessant, bra artikkelserie! Jeg har lest litt ift ASP, men fant ikke så mye matnyttig för jeg så studiene du hadde med i dine referanser. Flott å se at du slår bena under ”insulin-gjör-fet-alene” hypotesen 🙂

  4. Mkt intressant. Varmt tack för allt arbete.
    Angående huruvida konsumerat fett kan leda till fettinlagring i kroppen borde väl vara relativt trivialt att visa i en studie. Lite förenklat; försökspersoner skulle helt enkelt klämma i sig ett kilo fett och därefter mäter man.

  5. Jacob,
    ”I del 3 har jag redan visat att punkt 1 är totalt skitsnack från Taubes, det stämmer inte överhuvudtaget. ”

    Lustigt då att du samtidigt nu håller med om att lågkolhydratkost ger lågt insulin, och högkolhydratkost ger högt insulin.

    Ordet ”singularly” betyder som du fått påpekat för dig inte nödvändigtvis ”enbart”, vilket du argumenterar mot, utan kan lika gärna betyda ”ovanligt mycket”, vilket du tydligen nu håller med om.

    http://www.thefreedictionary.com/singularly

  6. Andreas:
    Mkt intressant. Varmt tack för allt arbete.
    Angående huruvida konsumerat fett kan leda till fettinlagring i kroppen borde väl vara relativt trivialt att visa i en studie. Lite förenklat; försökspersoner skulle helt enkelt klämma i sig ett kilo fett och därefter mäter man.

    Hallå Andreas!
    Det är en trivial sak och det har visats i ett par studier, bland annat en av dem jag tog upp i förra delen där man visat att endast fett även kan leda till en lite ökning av insulin (15). Här är en studie där man mer precist har mätt det genom speciella isotoper av fett som går att spåra, http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/9537605

    Inlagringen av fett och frisättningen av fett är dessutom två saker som pågår alltid i kroppen. Det är inget som sätts igång och sen stängs av utan båda vägarna är alltid aktiva men i olika grader. Så även vid total fasta lagrar kroppen in fett.

  7. Doc:
    Jacob,
    ”I del 3 har jag redan visat att punkt 1 är totalt skitsnack från Taubes, det stämmer inte överhuvudtaget. ”

    Lustigt då att du samtidigt nu håller med om att lågkolhydratkost ger lågt insulin, och högkolhydratkost ger högt insulin.

    Verkligen Doc? Vad försöker du göra nu? Hoppas du på att folk som läser här inte ska läsa konversationen under det förra inlägget?

    Läsarna här är inte så lata tyvärr 🙂 Så här skrev jag till dig för några timmar sen: https://traningslara.se/taubes-skitsnack-del-3-kolhydrater-insulin-fettinlagring/comment-page-4/#comment-7477

    Guddi: Låt mig förtydliga då du uppenbarligen medvetet missförstod. Kolhydrater är ett insulinfrisättande ämne men inte det enda. En kost med väldigt lite kolhydrater minskar dock den totala mängden insulinfrisättande ämnen och det kommer då givetvis att leda till lägre insulinnivåer över dagen.

    Det var tredje gången redan då som jag skrev i princip samma sak till dig. Att en minskning av kolhydrater i kosten innebär lägre insulinnivåer innebär inte att kolhydrater är någon slags superpotent insulinstimulator. Protein kan som sagt stimulera insulin lika mycket.

    Så nu har jag svarat på din fråga 4 gånger om. Det kanske är dags för dig att svara på någon av alla mina frågor? Det saknas fortfarande en hel del svar både under del 2 och del 3. Jag summerade de frågor som kommit upp fram tills mitten av diskussionen i del 3 här, https://traningslara.se/taubes-skitsnack-del-3-kolhydrater-insulin-fettinlagring/comment-page-3/#comment-7455

    Jag gjorde även en summering av den intressanta frågan kring insulin och mättnad här där du hela tiden vägrat svara på frågor trots att du gjorde flera påståenden i början på konversationen, https://traningslara.se/taubes-skitsnack-del-3-kolhydrater-insulin-fettinlagring/comment-page-4/#comment-7477

    Doc: Ordet ”singularly” betyder som du fått påpekat för dig inte nödvändigtvis ”enbart”, vilket du argumenterar mot, utan kan lika gärna betyda ”ovanligt mycket”, vilket du tydligen nu håller med om.

    http://www.thefreedictionary.com/singularly

    Återigen så drar du upp gammla saker. Här är mitt svar när samma sak var uppe för diskussion efter förra inlägget:

    Guddi: Läs först din definition på singularily och läs sen om mitt inlägg. Försök sen passa ihop singularily med att vassleprotein kan frisätta lika mycket insulin som glukos, att en biff ger större insulinpåslag än vit pasta, yoghurt ger mer insulin än vitt bröd eller att fisk ger lika mycket insulin som rågbröd. Hur får du ihop det om kolhydrater nu har en effekt som är, ”extraordinary”, ”remarkable”, ”exceptional”, ”unique” osv…

    Äter du tex fisk och pasta så står proteinet för en lika stor del av insulinfrisättningen som kolhydraterna förutsatt att mängden kalorier från fisken och pastan är den samma. Hur får du det till att kolhydrater är ”singularly responsible” även med er ”sista halmstrået” definition?

    För mer av samma trams från dig mfl, samt ett antal exempel på när du helt klart undviker en massa frågor då svaren inte passar med din världsbild så kan den som läser här läsa här och efterföljande kommentarer:
    https://traningslara.se/taubes-skitsnack-del-3-kolhydrater-insulin-fettinlagring/comment-page-3/#comment-7451

  8. Jacob,
    Alla gör vi misstag ibland. Det är lika bra att erkänna då, det blir bara pinsamt annars. Så här skriver du exempelvis själv i ditt förra inlägg: ”Trots att både protein och fett kan frisätta insulin så är det ändå kolhydraterna som står för det mesta av insulinfrisättningen hos de flesta av oss.”

    Taubes skriver: Carbohydrates are singularly responsible for prompting insulin secretion. Fritt översatt: ”Kolhydrater är den främsta orsaken till insulinfrisättning”.

    Ni säger alltså ungefär samma sak. Men ändå kallar du det ”totalt skitsnack från Taubes, det stämmer inte överhuvudtaget”?

  9. Det var det jag menade med confirmational bias i en tidigare kommentar. Om man bestämt sig innan man läser något att det är fel så kommer man vara benägen att misstolka.

  10. Guddi: Hallå Andreas!
    Det är en trivial sak och det har visats i ett par studier, bland annat en av dem jag tog upp i förra delen där man visat att endast fett även kan leda till en lite ökning av insulin (15).

    Nja, det står väl snarare att insulin inte är inblandat när fett omsätts som jag tolkar texten.

    Den andra studien var intressant, tackar. Jag undrar dock hur stor skillnad det är på extremt overviktiga personers fettomsättning och relativt vältränade. Har du material om det också? Du verkar ju vara ett veritabelt studiecornucopia =).

  11. Fantastiskt bra läsning. Tack för allt slit, Jacob.

    Just den där insulinskräcken är ganska mystisk, anser jag – speciellt när det handlar om viktminskning. Man kan tycka att det faktum att folk i åratal slipat fram magrutorna med hjälp av ris, pasta och potatis borde få en och annan att tänka efter, att ifrågasätta om det verkligen är rimligt att dödskallemärka insulin och kolhydrater på det sätt som görs i vissa kretsar.

    Det går liksom inte ihop.

    För alla som testat så är det ju självklart att det går utmärkt att äta ganska mycket kolhydrater under deff, trots att det förmodat ondskefulla insulinet borde omintetgöra alla försök till viktnedgång, antingen rent hormonellt eller genom framkallande av sjuklig, plågsam hunger.

    Sorry för OT. Bara en tanke som slet sig fri.

  12. Guddi:
    Här är en studie där man mer precist har mätt det genom speciella isotoper av fett som går att spåra, http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/9537605

    Nu har jag läst den. Det verkar finnas svagare stöd för att DIT skulle sänkas av fettintag. Hade varit intressant att veta hur stora skillnaderna är på glukos, protein och fett respektive i det avseendet.

  13. Steve:
    Fantastiskt bra läsning. Tack för allt slit, Jacob.

    Just den där insulinskräcken är ganska mystisk, anser jag – speciellt när det handlar om viktminskning. Man kan tycka att det faktum att folk i åratal slipat fram magrutorna med hjälp av ris, pasta och potatis borde få en och annan att tänka efter, att ifrågasätta om det verkligen är rimligt att dödskallemärka insulin och kolhydrater på det sätt som görs i vissa kretsar.

    Det går liksom inte ihop.

    För alla som testat så är det ju självklart att det går utmärkt att äta ganska mycket kolhydrater under deff, trots att det förmodat ondskefulla insulinet borde omintetgöra alla försök till viktnedgång, antingen rent hormonellt eller genom framkallande av sjuklig, plågsam hunger.

    Sorry för OT. Bara en tanke som slet sig fri.

    Jag har läst ganska mycket LCHF-vittnesmål och jag håller med om att dödskallemärkning är fel väg att gå där det nu förekommer.
    Dock har jag inte (ännu) sett något påstå att det inte går att få fram magrutor med en kolhydratsdiet.
    Påståendena jag ser är framförallt från personer som inte klarat att gå ner i vikt förrän dom tar bort kolhydraterna och då är deras reaktion ganska naturlig att ’skylla på’ insulinet.
    För dig som har en disciplin som inte många har så ter sig verkligheten såklart annorlunda än för dom.

  14. Doc: Taubes skriver: Carbohydrates are singularly responsible for prompting insulin secretion. Fritt översatt: ”Kolhydrater är den främsta orsaken till insulinfrisättning”.

    Det blir ju lite fånigt med tolkningarna av enskilda ord. Framför allt när det är enda argumentet :/

  15. Andreas: Jag har läst ganska mycket LCHF-vittnesmål och jag håller med om att dödskallemärkning är fel väg att gå där det nu förekommer.
    Dock har jag inte (ännu) sett något påstå att det inte går att få fram magrutor med en kolhydratsdiet.
    Påståendena jag ser är framförallt från personer som inte klarat att gå ner i vikt förrän dom tar bort kolhydraterna och då är deras reaktion ganska naturlig att ‘skylla på’ insulinet.
    För dig som har en disciplin som inte många har så ter sig verkligheten såklart annorlunda än för dom.

    Mycket bra svar.

    Jag håller med om att det inte hör till vanligheterna att någon påstår att det är omöjligt att komma i form med dieter med hyfsat högt kolhydratinnehåll, åtminstone inte rätt ut. (Det har dock hänt vid några tillfällen, främst på diverse träningsforum.) Mellan raderna antyder man ju dock ofta just den saken, speciellt som man ofta ger ett intryck av att anse att man måste (!) utesluta carbsen om man vill gå ner i vikt, vilket alltså gör att man drar slutsatsen att det enligt vederbörande inte går att droppa kroppsfett på en kolhydratdiet. Det är lite det här som irriterar mig. Man MÅSTE inte. Det kan dock finnas fördelar med att göra det men man måste inte om man inte vill. Det bästa kostupplägget är det du trivs med och kan hålla under en längre tid. För en del är det LCHF, andra föredrar blandkost, ytterligare någon annan gillar högproteinupplägg. Vi är individer.

    Min sambo äter enligt LCHF och har så gjort sedan i slutet av förra året. Hon trivs utmärkt och går ner i vikt, sakta men säkert. Maten smakar fantastiskt och hon mår jättebra på alla sätt och vis. Jag är alltså på intet sätt negativ till LCHF utan endast till påståenden som inte kan backas upp och/eller är felaktiga. Rätt ska vara rätt, ungefär. Någon skrev i förra tråden att det för honom inte spelade någon roll om påståendena bakom LCHF var sanna eller inte, huvudsaken är att det fungerar. Lite grann av den attityden skulle jag önska ifrån vissa ur LCHF-rörelsen. Att Taubes pratar en hel del goja tycker jag att Jacob klarlagt bortom allt tvivel men det borde ju inte ha någon betydelse för den som äter LCHF. Ni trivs väl lika bra för det, oavsett om många påståenden i den där boken är felaktiga. Vad spelar det för roll? Varför denna vi-försvarar-Taubes-in-i-döden-attityd? Jag är så klart medveten om att han har legendstatus inom low carb-rörelsen men försvarandet känns ändå ganska extremt i vissa lägen. Ingen har väl dessutom påstått att han har fel i allt, bara att där han har fel har han fel.

    (När jag skriver ni och er så menar jag inte dig specifikt, Andreas, bara generellt, för enkelhets skull.)

    Än en gång. Sorry för OT.

  16. Doc: Taubes skriver: Carbohydrates are singularly responsible for prompting insulin secretion. Fritt översatt: ”Kolhydrater är den främsta orsaken till insulinfrisättning”.

    Okej, du vill tydligen börja märka ord och skita i de viktiga frågorna som du duckat för enda sen del 2 nu 🙂

    Du gör en imponerande dålig översättning. Jag gjorde en liten rolig undersökning där jag tog alla de förslag på synonymer till ”singularly” som ges i din och Fiffolainens länkar och sen slog jag upp dem i en svensk-engelsk ordlista. Här har du resultatet:

    extraordinary = extraordinär, enastående, utomordenlig, utöver det vanliga, ovanlig

    remarkable = anmärkningsvärd, märklig, märkvärdig, påfallande, slående, beaktansvärd, utomordentlig

    exceptional = exceptionell, enastående, extraordinär, sällsynt, ovanlig, undantag

    distinctive = särskiljande, distinktiv, utmärkande, karakteristisk, utpräglad, säregen, annorlunda, egenartad

    unique = unik

    Sen finns där ett par fraser på engelska med som försöker beskriva ordet singularly. Dessa fraser är:

    1. Being only one; individual.
    2. Being the only one of a kind; unique.
    3. Being beyond what is ordinary or usual; remarkable.
    4. Deviating from the usual or expected; odd.

    Vill du nu vara snäll och berätta för mig hur du via dessa kom fram till primär?

    När jag slår upp ordet primär får jag endast översättningen primary. När jag sen slår upp primary i den ordlista du själv länkade till får jag ett svar som inte alls överstämmer med det man får för singularly. http://www.thefreedictionary.com/primary

    En bättre översättning av det som Taubes skriver om man ser till ren översättning och man inte väljer den mest självklara översättningen, endast, borde därför vara något i stil med någon av översättningarna här under:

    Kolhydrater är unikt ansvariga när det gäller insulinfrisättning
    Kolhydrater är exceptionellt ansvariga på att frisätta insulin
    Kolhydrater är anmärkningsvärt ansvarig när det gäller insulinfrisättning
    etc…

    Ett annat sätt att få lite klarhet i frågan kan vi få genom att titta på om Taubes användt ordet singularly i några andra passage i sina böcker. På så sätt kan vi se vilken betydelse han lägger vi ordet där. Han nämner det en gång i boken ”Why we get fat”. Där skriver han följande

    Ancel Keys, the University of Minnesota nutritionist almos singularly responsible for convincing us that teh fat we eat and the colesterol in our blood are causes of heart disease…

    Man kan ju fråga sig varför Taubes lägger till almost om nu singularly skulle betyda något annat än endast. Du kanske vill få det till ”nästa primär” 😉

    I Good Calories Bad Calories skriver Taubes singularly två gånger till förutom i meningarna jag tagit upp här ovanför. Den ena gången återger han bara en annan persons åsikt* och den andra gånger skriver han:

    Throughout this period, Van Itallie’s reviews of dietary therapy for obesity were singularly dedicated to dismissing any evidence that favored the use of carbohydrate-restricted diets. He would invariably begin with the declaration that carbohydrate-restricted diets were just another way to restrict calories, and they would proceed to refute claims made about the diets on the basis that these claims (nog to be confused with the observeations of the diets’ efficacy) had not been established beyond reasonable doubt.

    För mig låter det även i detta fall som att Taubes använder ordet singularly för att mena endast eller möjligen ”unika mål”. Inte heller här passar primary in särskilt bra även om det skulle fungera i meningen.

    Om vi sen söker på primary i Taubes ser vi att han använder det massor av gånger i sina texter, totalt 97 gånger bara i Good Calories, Bad Calories. Jag anser att detta klart visar att när Taubes menar primary så skriver han primary. Att han då väljer singularly vid endast 3 tillfällen i hela boken antyder Taubes av någon anledning har valt att använda det ordet istället för just primary som han annars verkar föredra.

    För att summera är det tydligt vad Taubes menar när han skriver singularly. Oavsett om man skulle ta till en mer generös tolkning så nedspelar han ändå helt klart proteinets roll/kapacitet på ett oärligt sätt.

    Väljer man istället din tolkning att han menar primär så kan man inte Engelska.

    Kan vi nu återgå till de lite viktigare frågorna kring insulin och mättnad som du totalt ignorerat flera gånger trots att jag mfl har bett dig om svar?
    https://traningslara.se/taubes-skitsnack-del-3-kolhydrater-insulin-fettinlagring/comment-page-4/#comment-7477

    *då jag vet att du mfl kommer påstå att jag döljer något så lägger jag ändå in den sista meningen med singularly här:

    From the 1950 onward, clinical investigators studying and treating obese patients, as Hilde Brunch commented, seemed singularly uninterested in this research.

  17. Steve: Mycket bra svar.

    Jag håller med om att det inte hör till vanligheterna att någon påstår att det är omöjligt att komma i form med dieter med hyfsat högt kolhydratinnehåll, åtminstone inte rätt ut. (Det har dock hänt vid några tillfällen, främst på diverse träningsforum.) Mellan raderna antyder man ju dock ofta just den saken, speciellt som man ofta ger ett intryck av att anse att man måste (!) utesluta carbsen om man vill gå ner i vikt, vilket alltså gör att man drar slutsatsen att det enligt vederbörande inte går att droppa kroppsfett på en kolhydratdiet. Det är lite det här som irriterar mig. Man MÅSTE inte. Det kan dock finnas fördelar med att göra det men man måste inte om man inte vill. Det bästa kostupplägget är det du trivs med och kan hålla under en längre tid. För en del är det LCHF, andra föredrar blandkost, ytterligare någon annan gillar högproteinupplägg. Vi är individer.

    Min sambo äter enligt LCHF och har så gjort sedan i slutet av förra året. Hon trivs utmärkt och går ner i vikt, sakta men säkert. Maten smakar fantastiskt och hon mår jättebra på alla sätt och vis. Jag är alltså på intet sätt negativ till LCHF utan endast till påståenden som inte kan backas upp och/eller är felaktiga. Rätt ska vara rätt, ungefär. Någon skrev i förra tråden att det för honom inte spelade någon roll om påståendena bakom LCHF var sanna eller inte, huvudsaken är att det fungerar. Lite grann av den attityden skulle jag önska ifrån vissa ur LCHF-rörelsen. Att Taubes pratar en hel del goja tycker jag att Jacob klarlagt bortom allt tvivel men det borde ju inte ha någon betydelse för den som äter LCHF. Ni trivs väl lika bra för det, oavsett om många påståenden i den där boken är felaktiga. Vad spelar det för roll? Varför denna vi-försvarar-Taubes-in-i-döden-attityd? Jag är så klart medveten om att han har legendstatus inom low carb-rörelsen men försvarandet känns ändå ganska extremt i vissa lägen. Ingen har väl dessutom påstått att han har fel i allt, bara att där han har fel har han fel.

    (När jag skriver ni och er så menar jag inte dig specifikt, Andreas, bara generellt, för enkelhets skull.)

    Än en gång. Sorry för OT.

    Bara för att vara tydlig; jag ser mig inte som anhängare av någon part. Har inte läst Taubes eller äter enligt LCHF men det förefaller mig att en hel del personer läst honom lite väl okritiskt. Detta kan ju ha gett upphov till den i mitt tycke onödigt kritiska tonen i Jacobs texter, vad vet jag.
    Däremot är jag intresserad av fakta och samtidigt väldigt trött på förenklingar och religiositet.

  18. Jacob,
    angående språkfrågan är väl det mest rimliga att du (eller kanske Doc) kontaktar Taubes för ett förtydligande av den tänkta innebörden i dessa tre påståenden då ni inte verkar kunna enas.

    Motivationen att läsa dina artiklar står och faller lite med att de grundpremisser du diskuterar är klart formulerade.

  19. Jocob,

    om ”lite kolhydrater => lite insulin => ingen fettinlagring” inte stämmer, vilken är då, enligt dig, mekanismen som gör att många tappar fettmassa med LCHF?
    Är det att man helt enkelt äter mindre energi?

  20. Jacob #17,
    Så du vill verkligen inte erkänna att du översatt Taubes första punkt fel?

    Synonymer till singularly:
    remarkably, particularly, exceptionally, especially, seriously (informal), surprisingly, notably, unusually, extraordinarily, conspicuously, outstandingly, uncommonly, prodigiously

    Välj vilken synonym du vill. Ingen av dem innebär att Taubes hävdar att insulin är den enda orsaken till insulinfrisättning.

    Taubes skriver (ytterligare en möjlig översättning):
    ”Kolhydrater är en särskilt viktig orsak till insulinfrisättning”

    Jacob Gudiol säger:
    ”Trots att både protein och fett kan frisätta insulin så är det ändå kolhydraterna som står för det mesta av insulinfrisättningen hos de flesta av oss.”

    Vad är den stora skillnaden? Varför är det ”totalt skitsnack” när Taubes skriver det, när du skriver ungefär samma sak?

    http://www.thefreedictionary.com/singularly

  21. Fortfarande fascinerad över hur folk fokuserar på översättningen av ett enda ord när jacob med sin minst sagt omfattande genomgång motbevisat de grundpelare och huvudargument som Taubes bok bygger på. Det finns mycket annat ”skitsnack” att fokusera på…

  22. N N Taleb: Jacob, angående språkfrågan är väl det mest rimliga att du (eller kanske Doc) kontaktar Taubes för ett förtydligande av den tänkta innebörden i dessa tre påståenden då ni inte verkar kunna enas.

    Motivationen att läsa dina artiklar står och faller lite med att de grundpremisser du diskuterar är klart formulerade.

    Att fråga Taubes är meningslöst. Han ändrar som sagt sin uppfattning i olika delar av boken. Vad han vet, vad han tror och vad han uttrycker är inte samma sak.

    Om din motivation till att läsa det jag har skrivit står och faller med tolkningen av ett ord så har du missat hela poängen. Oavsett hur du vrider och vänder på det så har jag redan motbevisat flera av Taubes grundpremisser.

  23. Ingmar:
    Jocob,

    om ”lite kolhydrater => lite insulin => ingen fettinlagring” inte stämmer, vilken är då, enligt dig, mekanismen som gör att många tappar fettmassa med LCHF?
    Är det att man helt enkelt äter mindre energi?

    Går man från ”vanlig” (vad det nu betyder) kost till LCHF så brukar protein och grönsaksintaget öka vilket ger mer mättnad. Att många blir mätta länge på högfettskost ger ju också en spontan viktminskning.

    De som tittar på insulin som enskild faktor för viktkontroll ser inte skogen på grund av träden 🙂

  24. Doc: Så du vill verkligen inte erkänna att du översatt Taubes första punkt fel?

    Synonymer till singularly:
    remarkably, particularly, exceptionally, especially, seriously (informal), surprisingly, notably, unusually, extraordinarily, conspicuously, outstandingly, uncommonly, prodigiously

    Hur många gånger ska jag svara på frågan? Synonymer är just synonymer, det är inte ord med exakt samma betydelse:

    Det är ovanligt att två ord har exakt samma betydelse, varför till exempel synonymlexikon oftare betonar nyansskillnaden mellan två eller flera ord med liktydig betydelse. För att hitta total synonymi jämförs oftare ord med fraser.

    http://sv.wikipedia.org/wiki/Synonym

    Låt oss då titta på de fraser som ges för att förklara singularly i din egen länk:

    1. Being only one; individual.
    2. Being the only one of a kind; unique.
    3. Being beyond what is ordinary or usual; remarkable.
    4. Deviating from the usual or expected; odd.

    Alltså menar Taube just enda eller unika. Att han använder andra termer för att beskriva just ”särskilt viktig”, ”primär” eller någon annan av dina godtrogna/godtyckliga översättningar visar klart på att han använde termer singularly just för att få det till att det är kolhydrater och i princip inget annat som står för insulinfrisättning.

    Doc: Vad är den stora skillnaden? Varför är det ”totalt skitsnack” när Taubes skriver det, när du skriver ungefär samma sak?

    Det här har jag också svarat dig typ 10 ggr om nu. Varsågod, detta skrev jag i går eftermiddag, https://traningslara.se/taubes-skitsnack-del-4-behovs-kolhydrater-for-att-oka-i-fettmassa/comment-page-1/#comment-7503

    Vill du har fler exempel där jag skriver i princip samma sak till där kan du leta bland äldre kommentarer.

    Vad sägs om att vi nu går vidare till att diskutera något mer relevant?

  25. Ingmar: om ”lite kolhydrater => lite insulin => ingen fettinlagring” inte stämmer, vilken är då, enligt dig, mekanismen som gör att många tappar fettmassa med LCHF?

    Är det att man helt enkelt äter mindre energi?

    Ja, det är så enkelt. För det första finns det ju en 20-tal studier där man verkligen kontrollerat kaloriintaget och visat att för att en person ska gå ner i vikt så behöver det finnas ett kaloriunderskott. Insulinnivåerna i blodet, mängden fett i kosten eller mängden kolhydrater i kosten har inte visat sig ha någon som helst betydelse i någon studie någonsin.

    Tittar vi sen på studier på populationsnivå är det lika tydligt där men inte lika exakta siffror. I alla studier där man tittar på lågkolhydratskost och ber folk redogöra för sitt matintag så ligger det mer eller mindre alltid under 2000 kcal/dag, oftast ner mot 1500 kcal/dag*. De där siffrorna är inte exakta då de är självrapporterade men det är alltid en minskning av kalorierna från innan deltagarna började äta lågkolhydratskost.

    Sen finns det studier där man i smyg vägt maten hos deltagare som fått äta fritt från en buffe. Även där har man sett att kalorintaget minskar med i snitt ungefär 30-40 % hos personer som börjar äta lågkolhydratskost.

    Samtidigt har man sett att ungefär 1/3 av de som börjar med lågkolhydratskost inte minskar på sitt kaloriintag och därmed inte går ner i vikt. Dahlqvist har tex ett inlägg på sin blogg där hon öppnar med:

    Det kommer ofta klagomål från LCHF-are som inte lyckas gå ner i vikt som de önskar.

    Själv har jag som gammal proffsbantare inga problem om jag vill gå ner i vikt: Jag drar ner på matmängden av LCHF-mat. Jag får då en lätt konstant hungerkänsla som antagligen ger en ketos-eufori som jag mår bara bra på.

    Efter detta så är det kalorirestriktion hon tipsar om. http://blogg.passagen.se/dahlqvistannika/entry/bantning_med_lchf

    Taubes har en liknande diskussion i sin bok ”Why we get fat”. Trots att han skriver att man aldrig ska gå hungrig utan äta lågkolhydratskost efter hunger så skriver han sen några sidor senare att man kan testa med att lägga lite fasteperioder då och då om man inte går ner i vikt. Revolutionerna inte sant? Du äter ingenting och resultatet blir att du går ner i vikt. Hur Taubes får ihop det med att man inte ska gå hungrig eller allt annat trams han skrivit tidigare om i boken att kroppen ställer in sig på svält mm får vi inte veta…

    *Det här gäller på populationsnivå. Det är givetvis fullt möjligen att det kan finnas individer som istället ökar sin aktivitet och energiförbrukning samtidigt som de äter lika många kalorier som innan. Tittar vi på medelvärden så är det dock solklart att de som äter lågkolhydratskost minskar på sitt kaloriintag.

  26. B-A:
    Fortfarande fascinerad över hur folk fokuserar på översättningen av ett enda ord när jacob med sin minst sagt omfattande genomgång motbevisat de grundpelare och huvudargument som Taubes bok bygger på. Det finns mycket annat ”skitsnack” att fokusera på…

    Visst är det 🙂 Men snart har de förhoppningsvis inga fler sätt att formulera samma fråga på. Oavsett så är det ju bara för mig att klistra in mina gamla svar 🙂

  27. Jacob #25,
    Det är lite sorgligt att inte kunna erkänna när man haft fel. Men visst, vi lämnar det nu.

  28. Verkligen Doc? Du tänker haka upp dig på ett ord som skulle betyta ”enda” eller ”främsta” när det i sammahanget inte har någon betydelse då kontextet det representerar är motbevisat?

    Dessutom som redan är påpekat även om det som menas är ”främsta” så underminerar ju meningen sig själv eftersom den medvetet utelämnar viktig information som är högst relevant för påståendet???

    Sen har vi påståendet att man går ner 2kg i veckan på en LCHF diet, ja och hur länge pågår det? Lär ju inte vara 2kg i veckan efter att man tömt glykosdepåerna och tappat allt vatten som varit bundet i glykoset, det betyder ju inte att 2kg i veckan är konstant och att det är 2kg fettmassa. Dom som faktist lyckats bra med LCHF har ju själva vittnat om att det går otroligt fort i början på vågen men att det sen går långsammare. Mäter man med kaliper eller andra pålitliga sätt att mäta fettmassan så får man nog en annorlunda bild.

    Hurivida LCHF reglerar aptit känns det ju högst personligt då det inte minskar aptiten för många (som jag själv t.ex.), jag har lika lätt att överäta på kolhydratsfattig kost som kolhydratsrik om jag inte medvetet reglerar mitt intag.

  29. Doc:
    Jacob #25,
    Det är lite sorgligt att inte kunna erkänna när man haft fel. Men visst, vi lämnar det nu.

    Vad är det där för trams egentligen? Det är ju du som har fel och det är uppenbart för alla här inne.

  30. Disse artiklene med kommentarer er noe av det mest opplysende og interessante jeg har lest om LCHF-kost. I utgangspunktet en kritisk gjennomgang av Taubes, i praksis like mye et angrep på bred front mot idégrunnlaget for LCHF: karbohydrater>insulin>fettlagring>vektøkning.
    Etter dette kunne jeg gjerne tenkt meg en tilsvarende gjennomgang av diabetes-spørsmålet. Hvorfor har Vesten – og mange andre områder i verden – en så kraftig økning i diabetes? Har ikke karbohydrater>insulin så mye av skylda som talsmenn for LCHF hevder?

  31. Jag passade på att fråga två engelskspråkiga vänner, en amerikan och en engelsman. Båda tolkade singularly i de där meningarna på samma sätt som Guddi. Ingen av de är dock någon språkforskare.

    Tack för artiklarna. De har varit väldigt intressanta men de har tyvärr precis som recensionen av istället för doping gjort att jag känner mig mer och mer lurad. Jag kommer inte sluta äta LCHF eftersom min kropp verkligen mår bra av den typen av mat. Däremot har jag nog lagt min sista krona på båda svenska och engelska böcker om LCHF. Det som mest påverkat mig är när författarna till böcker jag köpt själva kommit in och kommenterat med undanglidande och konstiga svar.

    Doc kan du inte svara på Guddis frågor istället för att hänga upp dig på synonymer till ett ord. Ett seriösare svar från din sida skulle göra att jag kände mig något mindre lurad. Det skulle vara riktigt kul om du faktiskt kunde motbevisa några av Guddis påståenden.

  32. wolf,
    ”i praksis like mye et angrep på bred front mot idégrunnlaget for LCHF: karbohydrater>insulin>fettlagring>vektøkning.”

    Det anmärks mot detaljer, men har det relevans för helheten? Även upphovsmannen Jacob Gudiol medger nu att

    1. Kolhydrater ”står för det mesta av insulinfrisättningen hos de flesta av oss”.
    2. Insulin stimulerar fettinlagring.

    Sen kan man diskutera om fettinlagring har någon relevans för viktökning. De flesta inser nog att så är fallet.

  33. Doc: Jacob #25,Det är lite sorgligt att inte kunna erkänna när man haft fel. Men visst, vi lämnar det nu.

    Doc – Det finns en anledning till varför jag följer den här bloggen och inte din! Så snälla bespara migsom läsare på barnsligt irrelevanta och ogrundade påståenden!
    Som Jacob skriver gång på gång – Referera till studier som styrker dina argument så vi kan få en evidensbaserad diskussion och inte vaga argument som är tagna ur sitt sammanhang och omformulerade till favör!
    Vi vet din ståndpunkt och alla som är intresserade av den följer säkert din blogg. Men det är inte av den anledningen jag läser den här bloggen!

    Det finns en mängd faktorer som påverkar och styr människors kostintag som resulterat i den rådande fetmaepidemin.
    Det som bekymrar mig är att flertalet tycks leta desperat efter ”den skyldige” (kolhydrater, fett, SNR-kost, insulin etc) för det är ju så mycket lättare om man kan skylla på någon/något annat än det faktum att man faktiskt har sig själv att skylla! Vad hände med det egna ansvaret?!!

    Du blir vad du äter – Det är så sant som det är sagt!
    Tack för en sjuhelvetes bra blogg!

  34. LCHF fungerar bra för väldigt många människor, och det är bevisat. Vad som fortfarande inte är besvarat är Guddis frågor. Det är väldigt tråkigt att följa en diskussion sida efter sida som hängt upp sig på en översättning. Jag och flera andra hade uppskattat att få svar på frågorna.

    När man skriver en ”vetenskaplig” text eller bok får man vara beredd att svara på kritiken som kommer. Detta är inte något personligt mot LCHF vilket tyvärr framkommer i inläggen emellanåt. De flesta som skrivit en vetenskaplig rapport/text har fått rapporten granskad och känner förmodligen igen att man kan få hård kritik. Det är positivt att folk väljer att svara på kritiken som Guddi presenterar. Det hade varit ännu positivare ifall diskussionen kunde fortsätta förbi översättningen av ett ord, och vi är då tillbaka i första stycket.

  35. Doc:
    wolf,
    ”i praksis like mye et angrep på bred front mot idégrunnlaget for LCHF: karbohydrater>insulin>fettlagring>vektøkning.”

    Det anmärks mot detaljer, men har det relevans för helheten? Även upphovsmannen Jacob Gudiol medger nu att

    1. Kolhydrater ”står för det mesta av insulinfrisättningen hos de flesta av oss”.
    2. Insulin stimulerar fettinlagring.

    Sen kan man diskutera om fettinlagring har någon relevans för viktökning. De flesta inser nog att så är fallet.

    När jag läser del 3 står det klart och tydligt att kolhydrater frisätter insulin, men det gör även protein. Protein är till och med ”värre” än kolhydrater. Insulin stimulerar fettinlagring med det finns andra mycket viktigare ämnen för stimulansen än insulin.

    Detta står klart och tydligt om man läser vad Guddi skrivit. Doc, din tolkning verkar dock vara en helt annan? Vad baserar du den på?

    Självklart går man upp vi vikt om man lagrar fett. Tyvärr är det mycket annat som inte verkar vara så självklart.

  36. Henrik,
    ”Detta står klart och tydligt om man läser vad Guddi skrivit. Doc, din tolkning verkar dock vara en helt annan? Vad baserar du den på?”

    1. är ett direkt citat ur inlägget som Jacob Gudiol skrev (det tredje).
    2. är något han medgett i kommentarerna (som en självklarhet).

  37. wolf: Hvorfor har Vesten – og mange andre områder i verden – en så kraftig økning i diabetes? Har ikke karbohydrater>insulin så mye av skylda som talsmenn for LCHF hevder?

    70% beror på befolkningstillväxten och 30% är en reel ökning.

  38. Hallå!! Vad vi glömmer är att mannen som kräver att allt ska vara 100%, inte riktigt lever upp till detta själv. Det är fortfarande bara hans egna tolkningar och inte fakta utom allt tvivel vi pratar om.

  39. Doc: Eftersom du verkar anse att synonymer till ett ord betyder exakt samma sak så valde jag att analysera en mening från din hemsida. ”Jag heter Andreas Eenfeldt och är läkare samt specialist i allmänmedicin. Jag valde lite fritt synonymer till synonymer till ord du använt. ”..och är humbugsmakare samt viktigpetter i abstrakttrolldryck.” Genom att använda sysnonymer fritt så där får man fram exakt samma betydelse bara med andra ord.

  40. Jacob

    //Flyttar över frågan från del 3 hit istället, såg inte att du lagt upp en ny//

    Med andra ord kan du inte hitta något annat ställe över huvud taget där han säger att insulin endast utsöndras vid intag av kolhydrater, annat än stället jag redan visat att han faktiskt inte säger det. Jag förstår precis.

    Därmed anser jag att hela ditt argument vilar på en jävligt tunn plattform och att det utan eftertanke kan ignoreras, och övriga läsare borde göra det samma. Ska du angripa honom på detta sättet, får du ändå ha lite mer kött på benen än ett jävligt svagt antagande att han helt förnekar att protein frisätter insulin.

    Tre raka frågor som jag vill ha tre raka svar på utan att citera gamla inlägg, du får t o m svara med bara ja/nej om du inte orkar/kan motivera det:

    1. Tror du verkligen att Taubes är så urbota korkad att han INTE VISSTE att protein inte utsöndras av proteinintag, eller tror du att han gör ett dåligt försök att ljuga (vilket vore ganska korkat med tanke på att han skriver i samma bok att insulin utsöndras vilken mat du än stoppar i munnen)?

    2. Visste du att ”singularly” kunde ha fler betydelser än den du gav ordet, innan jag berättade det för dig?

    3. Du tycker inte ens för en millisekund att det faktum att han aldrig uttryckt samma åsikt i någon annat forum – så som intervjuer, föreläsningar, böcker, artiklar – skulle kunna innebära att din tolkning av ordet är fel? Kan det inte ens finnas en liten, liten chans att det kan vara så?

  41. Kroppen är sannerligen en komplex organism! 😀
    Om viktnedgång med LCHF är en minskning av kaloriintaget.
    Varför minskar så många kaloriintaget med LCHF?
    Varför upplever så många, som haft det svår med kaloribalansen, det så enkelt?
    Varför minskar/försvinner ofta ”sug” man haft i åratal?
    Jag har levt LCHF i ett halvår, antagligen intagit färre kolorier, vetligen rört mig mer, men VARFÖR?
    Varför behöver jag mindre kalorier?
    Varför vill jag röra mig mer?

    Naturligtvis nästan omöjlig att svara på, men ett försök kanske?
    Hormoner? Insulin? Arv? Hjärnan? Placebo? What?

  42. Till alla som tycker att det är löjligt att prata om översättningar, så måste ni inse att hela Jacobs argumentation i denna delen står och vilar på detta fundamentet. Borde det inte krävas av honom att han då kan visa på att Taubes har uttryckt samma åsikt EN ENDA GÅNG TILL under de 10 åren eller så som han varit inne i kolhydratsvängen? Borde inte det vara en självklarhet.

    Jag ska också citera Jacob från del 1:

    ”Jag ber om ursäkt för att listan är på Engelska men då jag inte vill ha en massa kommentarer kring mina tolkningar av det Taubes skriver så har jag valt att alltid citera honom direkt från böckerna.”

    Senare översätter han fritt i alla fall utan att kunna visa på ett enda ställe att Taubes faktiskt har de här åsikterna. Är det seriöst, allvarligt talat?

    Jag inser att den här hemsidan är Jacobs hemmaplan, men jag önskar verkligen att fler härinne skulle ifrågasätta sådant beteende. Kejsar Jacob är naken.

  43. Doc: Stor skillnad på fettinlagring och fettbalans, det vet du nog egentligen.

  44. # 32 Johan

    Jag gjorde samma sak och fick samma svar.

    # 40

    Den var bra! 🙂

  45. Doc:
    Henrik,
    ”Detta står klart och tydligt om man läser vad Guddi skrivit. Doc, din tolkning verkar dock vara en helt annan? Vad baserar du den på?”

    1. är ett direkt citat ur inlägget som Jacob Gudiol skrev (det tredje).
    2. är något han medgett i kommentarerna (som en självklarhet).

    Jag tror jag utryckte mig lite oklart. Självklart stimulerar kolhydrater insulin, men det är bara en sida av saken. Jag kanske uppfattade det fel men det känns som om du lyfte fram det som helheten och att resten bara var detaljer. Tyvärr är det inte svaret på de frågor som har ställts. Jag hade även uppskattat en förklaring på vad som är ”detaljerna”.

  46. Johan

    Big deal, jag är gift med en amerikanska (som pluggar till engelskalärare) och hennes far jobbar som översättare från engelska till svenska (nej jag är inte ironisk, det är faktiskt sant 🙂 ). De tolkar ordet, i denna kontexten, som jag gör det. (Gud vad mycket klokare vi blev nu. NOT.)

    Om man ska översätta ordet måste man se till vilket huvudbudskapet från personen ifråga är och i vilken kontext det används, därefter får man dra sina slutsatser. Eftersom Taubes ALDRIG NÅGONSIN gjort det påståendet annat än i snäv tolkning av den specifika meningen Jacob tagit fasta på, men däremot påpekat motsatsen, varav minst en gång i samma bok(!) så är det väldigt enkelt att förstå vad ordet betyder. Man ska också komma ihåg att Taubes ofta har ett väldigt formellt och avancerat språk. Man ska också komma ihåg att Taubes inte är någon idiot utan tämligen intelligent vilket gör det väldigt svårt att tro att han inte skulle veta att protein frisätter insulin.

    Jacob är med andra ord ute på jävligt djupt vatten och det är han medveten om själv. Jag är dock inte direkt överraskad över att han väljer att mörka sina tillkortakommanden. Det skulle verkligen hedra honom om han bara kunde erkänna att han gjort ett stort misstag och gå vidare. (Med tanke på att ingen av hans supportrar ställer honom till svars för den urbota dumheten förstår jag dock att han inte har någon ambition av att vara sanningsenlig)

    Så jag får väl fortsätta tjata på honom tills han antingen
    1. visar att Taubes faktiskt har dessa åsikter, eller
    2. erkänner

  47. Doc: Det anmärks mot detaljer, men har det relevans för helheten? Även upphovsmannen Jacob Gudiol medger nu att

    1. Kolhydrater ”står för det mesta av insulinfrisättningen hos de flesta av oss”.
    2. Insulin stimulerar fettinlagring.

    Sen kan man diskutera om fettinlagring har någon relevans för viktökning. De flesta inser nog att så är fallet.

    Helt fantastiskt dålig retorik Doc. Låt mig bryta ner den fakta som jag tagit upp i mina inlägg och här i diskussionen för dig så du ser hur löjligt ditt inlägg här ovanför blir.

    1. Viktökning beror på en fettinlagring som överstiger fettfrisättningen.
    2. Insulin påverkar fettinlagringen men kroppen har andra vägar att lagra in fett.
    3. Är insulinnivåerna låga och fetterna i blodet ökar (som efter en LCHF-måltid) så kommer dessa andra vägar att stimuleras mer och de lagrar in mer fett.
    4. I slutändan så kommer kroppen att balansera nivåerna av både glukos och fett i blodet. Det du blir helt enkelt energi eller lagras in i våra fettlager.
    5. Det finns inte en enda studie som visat att den mängd som blir energi skiljer sig beroende på insulinnivåerna
    6. Äter du mycket fett får du därför en minskad inlagring av kolhydrater och en ökad inlagring av fett
    7. Slutsumman blir att viktuppgång och viktnedgång handlar om kalorier
    8. Du har visat på precis ingen data som understödjer något av det du antingen påstått eller försökt insinuera.

    Din andra punkt här ovanför där du försöker insinuera att insulin bidrar till övervikt är därför löjlig och väldigt genomskinlig för de som läser mina inlägg och diskussionen. Eller som jag uttryckte det när du skrev samma sak för två dagar sen.

    Guddi: Ett totalt intetsägande argument. Givetvis är insulin inblandat när någon blir fet. Precis som fett, kolhydrater, protein, ASP, glukagon, GH, testosteron, cortisol osv osv. Alla har någon del i ekvationen. Vill du påstå att insulin har någon unik effekt så får du ger någon studier som understödjer det och det har jag också frågat efter nu i en 4-5 kommentarer men du har ännu inte svarat på den biten. Du kanske kan göra det nu?

    Du kör med Taubes-retorik nu. Snackar bara om en sak och får det att låta som om det är det viktiga trots att du inte har några som helst fakta att backa upp det med.

    Men du kanske kan hjälpa oss reda ut det här nu? Vad sägs om att du börjar svara på alla de frågor jag ställt till dig? Du hittar en summering av dem i början på denna diskussion? Behöver du mer hjälp att hitta frågorna hjälper jag dig gärna.

  48. Jag tänkte försöka mig på att göra en objektiv bedömning på det som än så länge har kommit fram. Objektivt på det sättet att jag äter LCHF men samtidigt inte är en Taubesförespråkare och inte heller, som jag sagt innan, bryr mig om insulinet har så stor roll eller inte.

    Jag får bilden av att båda sidor har rätt. Först kan sägas att Taubes vet vad han pratar om. Säger han något på ett ställe med inte på övriga nio så vet han om vad han sa just den gången. Taubes har i många fall sagt precis som Jacob själv tycker, man får dock leta efter de tillfällena eller försöka tolka ur dem om man besitter en viss kunskap i det han pratar om. Jag tror därmed inte heller att Taubes ljuger för i så fall skulle han inte på vissa ställen antyda saker eller ibland faktiskt säga något rakt upp och ner, ens i en not. Taubesförespråkarna har därmed rätt i den delen att Taubes budskap stämmer i ett större perspektiv. Jacob har dock samtidigt helt klart visat att Taubes framhäver det han vill och tonar ner det han inte vill skall komma fram lika starkt. Jag får bilden av att Taubes vill få en så stark effekt som möjligt och boken hamnar då på samma nivå som en löpsedel. Det som Taubes säger skall därmed inte tas som ren osanning med däremot med en nypa salt. För den som har eller skaffar sig en viss kunskap i frågan kan säkert tycka det stora budskapet är intressant och spännande och kan se budskapet som en helhet. Det farliga är de som tar det Taubes säger med hull och hår utan tanken att Taubes ibland kan dra iväg lite väl långt.

    Det här citatet visade Jacob i del II och som kommer från ett filmklipp med Taubes.

    ”The low carb diet as we know is not a calorie restricted diet. you can’t eat carbs, you can basically exercise as much glutony as you want as long as you’re eating fat and protein.”

    Som vi ser här drar Taubes verkligen iväg lite väl långt. Vi vet dock att Taubes vet om andra faktorer och har till viss del även nämnt dem. Istället kan vi se detta som ett sätt att få en maximal effekt av hans budskap. Jag anser därmed att Taubes har ett bra budskap i grunden men lägger upp det på ett sådant sätt att det inte alls blir bra. Det kan till och med helt lura personer rakt av. Vi kan alltså inte sänka Taubes helt men definitivt inte höja honom till skyarna. Det slutar lika med andra ord.

  49. ”Du kör med Taubes-retorik nu. Snackar bara om en sak och får det att låta som om det är det viktiga trots att du inte har några som helst fakta att backa upp det med.”

    Jag tar Taubes-retorik framför sjukgymnast-retorik alla dar i veckan.

    När ska du sluta bete dig som en otrevlig gris mot Doc, och när ska visa på att Taubes har uttryckt de där åsikterna vid något annat tillfälle överhuvudtaget än i din feltolkade mening?

  50. Fiffolainen, Frank Nilsson, Smörkulan, professor Christer, Jan E, Christer, Hälsa är livet eller vad du nu vill kalla dej egentligen. Är det inte dags att du slutar leka kurragömmalekar bakom nya pseudonymer hela tiden? På träningslära är du ju inte blockerad än, vad jag vet iaf, så finns det ju ingen anledning att gömma sig bakom andra alias och nya e-postadresser. Ja, möjligtvis då för att få starta på ny kula igen men nytt oförbrukat förtroende. Fast det brukar ju inte gå så bra för dej särskilt länge. Det finns bara en inom detta ämnesområde som argumenterar precis som du så du är väldigt lätt att känna igen. Din maskerovka är således avslöjad. Igen!

    Tydligen var du inte så intresserad av att lägga ner, bara att jag skulle lägga ner. Jag var väl för träffsäker i min kritik, förmodar jag.

    Sen har du vanligt inte bevisat ett dugg. Sen spelar det ingen roll att du ger dej själv rollen som både domare och bödel, utfärdar domen och utför avrättningen. Det blir bara löjligt. Vem är det du tror att du övertygar? Dej själv möjligtvis.

  51. Fiffolainen:
    ”Du kör med Taubes-retorik nu. Snackar bara om en sak och får det att låta som om det är det viktiga trots att du inte har några som helst fakta att backa upp det med.”

    Jag tar Taubes-retorik framför sjukgymnast-retorik alla dar i veckan.

    När ska du sluta bete dig som en otrevlig gris mot Doc, och när ska visa på att Taubes har uttryckt de där åsikterna vid något annat tillfälle överhuvudtaget än i din feltolkade mening?

    Otrevlig gris? För att han på goda grunder ifrågasätter Doc i den här debatten?

    Har du något att komma med förutom personangrepp eller är argumenten slut nu?

  52. YAT:
    Fiffolainen, Frank Nilsson,Smörkulan, professor Christer, Jan E, Christer, Hälsa är livet eller vad du nu vill kalla dej egentligen. Är det inte dags att du slutar leka kurragömmalekar bakom nya pseudonymer hela tiden? På träningslära är du ju inte blockerad än, vad jag vet iaf, så finns det ju ingen anledning att gömma sig bakom andra alias och nya e-postadresser. Ja, möjligtvis då för att få starta på ny kula igen men nytt oförbrukat förtroende. Fast det brukar ju inte gå så bra för dej särskilt länge. Det finns bara en inom detta ämnesområde som argumenterar precis som du så du är väldigt lätt att känna igen. Din maskerovka är således avslöjad. Igen!

    Tydligen var du inte så intresserad av att lägga ner, bara att jag skulle lägga ner. Jag var väl för träffsäker i min kritik, förmodar jag.

    Sen har du vanligt inte bevisat ett dugg. Sen spelar det ingen roll att du ger dej själv rollen som både domare och bödel, utfärdar domen och utför avrättningen. Det blir bara löjligt. Vem är det du tror att du övertygar? Dej själv möjligtvis.

    Det är alltså Frank Nilsson som är i farten igen? Jag tyckte väl att osakligheten kändes lite bekant.

  53. wolf: Etter dette kunne jeg gjerne tenkt meg en tilsvarende gjennomgang av diabetes-spørsmålet. Hvorfor har Vesten – og mange andre områder i verden – en så kraftig økning i diabetes? Har ikke karbohydrater>insulin så mye av skylda som talsmenn for LCHF hevder?

    Tjena Wolf!
    Jag ger mig som sagt helst inte in i diabetesdebatten. Men det är givetvis inte så enkelt som att kolhydrater->insulin skulle förklara det. Det verkar vara många möjliga förklaringar och troligen är det flera faktorer som bidrar:
    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17575046
    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20609972
    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18460913
    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18177724
    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18196982
    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18473850
    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18053812
    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18200017
    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17429039

  54. Henrik: Protein är till och med ”värre” än kolhydrater. Insulin stimulerar fettinlagring med det finns andra mycket viktigare ämnen för stimulansen än insulin.

    Hej Henrik!
    Protein kan vara värre än kolhydrater, men det beror både på formen av kolhydrat och formen av protein. Det mest potenta proteinet är dock i klass med den mest potenta kolhydraten sett till per gram. Precis som när det gäller GI för kolhydrater så kan även olika proteiner ge olika insulinpåslag.

    Bara för att förtydliga så poängen med mitt inlägg blir tydlig 🙂

  55. YAT: Är du säker på att Fiffolainen är Frank Nilsson? Läste en diskussion där Frank missade att byta tillbaka från ”Jan E” till Frank när han skulle svara. Det såg rätt kul ut.

  56. Mattias:
    Hallå!! Vad vi glömmer är att mannen som kräver att allt ska vara 100%, inte riktigt lever upp till detta själv. Det är fortfarande bara hans egna tolkningar och inte fakta utom allt tvivel vi pratar om.

    Jo, precis 🙂 de 49 referenser (+ett tiotal till här bland kommentarerna) som jag har angett i del 2-4 är endast egna tolkningar. Även graferna som jag lagt upp är något som jag kokat ihop helt själv.

    Lägg av Mattias. Du är välkommen att läsa igenom alla mina referenser och se efter vad de säger om du inte tror på hur jag återger dem.

  57. YAT: Fiffolainen, Frank Nilsson, Smörkulan, professor Christer, Jan E, Christer, Hälsa är livet eller vad du nu vill kalla dej egentligen. Är det inte dags att du slutar leka kurragömmalekar bakom nya pseudonymer hela tiden?

    Jag är ganska säker på att Fiffolainen inte är Frank Nilsson. De skriver inte på samma vis.

  58. YAT

    Återigen förstår jag inte vad i självaste Niangiala du pratar om, eller ens vem Frank Nilsson är. För en gångs skull är Jacob och jag rörande överens. Be honom ta fram loggar över ip-nummer och jämför dem med Franks om du inte tror mig (eller jag kanske – likt en hemlig agent – byter ort varje gång jag skapar ett nytt alter ego).

    Sluta skriv till mig (såvida inte ditt nästa inlägg är en ursäkt), du är bara en lustig filur med anlag för paranoia som skriver konstigheter stup i kvarten.

  59. Å nej, min täckmantel är röjd…attans att det finns så skarpsynta och analytiska människor som YAT och lurar i vassen

  60. Jacob

    Och jag vill fortfarande ha konkreta svar på mina konkreta frågor. Jag är väldigt övertygad om att du ljuger och tänker inte släppa det här i första taget.

    Att knappt ingen annan ser det är som sagt förvånande, även om man börjar förstå lite grann att den kritiska granskningen av Guddi blir lidande av det faktum att typer som Steve och YAT hänger här. De verkar mer intresserade av att avslöja mig som typ Al-Qaida-agent än att inse att dina argument vilar på ett så svagt fundament att beskrivningen korthus vore smickrande för dig.

  61. Fiffolainen:
    Jacob

    Och jag vill fortfarande ha konkreta svar på mina konkreta frågor. Jag är väldigt övertygad om att du ljuger och tänker inte släppa det här i första taget.

    Att knappt ingen annan ser det är som sagt förvånande, även om man börjar förstå lite grann att den kritiska granskningen av Guddi blir lidande av det faktum att typer som Steve och YAT hänger här. De verkar mer intresserade av att avslöja mig som typ Al-Qaida-agent än att inse att dina argument vilar på ett så svagt fundament att beskrivningen korthus vore smickrande för dig.

    All pajkastning aside: Vad är det exakt du påstår att Jacob ljuger om, egentligen?

  62. Steve

    Jag tror att han ljuger när han inte vill erkänna att han har totalt feltolkat Taubes. Jag är övertygad om att han vet om att han gjort ett stort misstag, men väljer att mörka istället för att erkänna, eftersom det skulle förstöra mycket av hans argumentation mot Taubes.

    Jag har uppmanat honom flera gånger att visa på ETT ENDA ställe där Taubes faktiskt säger att ENDAST kolhydrater stimulerar insulinfrisättning (han har t o m själv refererat till ett ställe i just GCBC som går rakt emot det påståendet), men han låtsas som att det regnar. Det talar sitt tydliga språk. Jag har haft mycket med Taubes att göra men aldrig nånsin hört, sett eller läst någon sådan åsikt från honom. Jacob såg dock ett citat, bokstavstolkade det på ett felaktigt sätt och baserade sedan en mängd argument mot Taubes på just det citatet. Jag upplyste honom om att han hade fel, men han valde att mörka. Därav tycker jag att ljuger. Det är en sak att tolka fel, men då ska man tamigfan kunna stå för det sen också!

    Just nu försöker jag få lite konkreta svar från honom på frågor kring det hela för att dra ut lögnen i dagsljuset, men jag har ännu så länge inte fått några svar. Jag tror det känns lite jobbigt för honom, bakom hans självsäkra fasad.

  63. Jacob #48,
    Det är helt ok om du ogillar vad jag säger och att tolkar detaljer annorlunda. Men dina resonemang motsäger knappast grundtankarna eftersom du själv håller med om detta:

    1. Kolhydrater ”står för det mesta av insulinfrisättningen hos de flesta av oss”.
    2. Insulin stimulerar fettinlagring.

    Du kör sen ett teoretiskt resonemang och kommer fram till att viktnedgång ändå bara handlar om kalorier. Men är det verkligen så enkelt i praktiken? Vad händer när man testar den saken?

    Man jämfört lågkolhydratkost i fri mängd med kaloriräkning i gott om studier av högsta klass (RCT). Som du vet har lågkolhydratkost varit signifikant bäst i minst tretton sådana studier:
    http://www.kostdoktorn.se/mer-kostdoktorn-i-norges-storsta-tidning

    Med andra ord: lågkolhydratkost fungerar bättre än kaloriräkning, vilka invändningar du än vill ha mot detaljer i teorin bakom. Du menar (vad jag förstår) att lågkolhydratkost fungerar för att kaloriintaget minskas spontant. Gott så. Det fungerar.

    Jag ser effekten (viktnedgång utan hunger) varenda vecka hos mina patienter på vårdcentralen. Här är dessutom ett spektakulärt exempel från dagens blogg, -89 kilo utan hunger:
    http://www.kostdoktorn.se/hur-man-gar-ner-89-kilo-med-lchf

    Det är fint när vetenskap inte bara ger akademiska hårklyverier på bloggar, utan dessutom hjälper människor. Eller hur?

  64. Fast han -89kg säger ju att han förutom minskat kolhydratintag också äter betydligt färre kalorier än tidigare.
    Sen kanske det är så att just lchf var det lättaste sättet för honom att minska sitt kaloriintag. Så varför gick han ner i vikt?

  65. Fiffolainen: 1. Tror du verkligen att Taubes är så urbota korkad att han INTE VISSTE att protein inte utsöndras av proteinintag, eller tror du att han gör ett dåligt försök att ljuga (vilket vore ganska korkat med tanke på att han skriver i samma bok att insulin utsöndras vilken mat du än stoppar i munnen)?

    Jag är 100 % säker på att Taubes vet om detta. Precis som jag är säker på att han vet:

    1. att det mesta pekar åt att ASP är mer potent än insulin för fettinlagring. Trots detta nämner han inte ASP i GCBG och i WWGF har han med det som en notis där han säger nerspelar dess effekt
    2. att det inte finns något stöd för att G3P är begränsande vid fettinlagring och att hans egen referens i ämnet skriver just det. Trots det skriver Taubes att det är så.
    3. att det inte behövs glukos för att skapa glycerol för att sen lagra in fett. Även här motsäger hans enga referenser det han påstår men han skriver så ändå. På denna punkt lurade han ju dig vilket du visade i din första kommentar här, https://traningslara.se/taubes-skitsnack-del-3-kolhydrater-insulin-fettinlagring/comment-page-1/#comment-7390
    4. att feta äter mer än normalviktiga. Trots detta påstår Taubes det på flera ställen igenom hela boken GCBC
    5. att användandet av en studie på normalviktiga som tränar inför ett maraton är ett fullständigt korkat exempel på att man inte går ner i vikt av träning. Samt att när han utelämnade denna informationen var han oärligt och medvetet försökte lura läsarna
    6. att det inte är mängden kolhydrater utan mängden kalorierna som bestämmer om någon går ner i vikt. Taubes vet också att det inte finns en enda sudie som stödjer hans påstående och massor som talar emot. Trots det så påstår Taubes att det är kolhydraterna.
    7. att användandet av lågfett gruppen vs atkinsgruppen och ignorera medelhavsgruppen är oärligt, korkat och oavsett så kan man inte dra de slutatser som han gör från det resultatet
    8. att ny forskning har motbevisat väldigt mycket av det som han påstår i sina böcker. Taubes väljer dock att inte inkludera denna i sina böcker.

    Jag har ju ännu inte publicerat mina sista inlägg så jag väntar med lägga till några ytterligare punkter till listan här ovanför. Oavsett så visar listan ganska klart att bara för att Taubes vet något så innebär inte det att han drar sig från att säga något annat.

    Taubes är helt enkelt oärlig. Att han vid vissa tillfällen påstår en sak och vid andra tillfällen en annan är genomgående. Det är inte bara det exempel som du hängt upp dig på där det sker. I övrigt handlar mina inlägg om en väldig massa annat än just tolkningen av det ordet.

  66. Doc: Men är det verkligen så enkelt i praktiken? Vad händer när man testar den saken?

    Det som händer när man testar den saken i praktiken är just det jag säger. Det har jag skrivit om dels i inläggen här ovanför och dels i mina inlägg om en metabol fördel. Jag bad dig om en referens som motbevisar detta redan bland kommentarerna men den frågan och i princip alla andra frågar har du valt att ignorera då du inte har någon comeback 🙂

    Doc: Man jämfört lågkolhydratkost i fri mängd med kaloriräkning i gott om studier av högsta klass (RCT). Som du vet har lågkolhydratkost varit signifikant bäst i minst tretton sådana studier:
    http://www.kostdoktorn.se/mer-kostdoktorn-i-norges-storsta-tidning

    Det här har ju precis ingenting med det som diskuteras att göra. Den typen av studier berör inte ens frågan som vi diskuterar här och det vet du. Det har dessutom redan blivit påpekat för dig när du skrev precis samma sak för två dagar sedan.
    https://traningslara.se/taubes-skitsnack-del-3-kolhydrater-insulin-fettinlagring/comment-page-2/#comment-7421

    Doc: Med andra ord: lågkolhydratkost fungerar bättre än kaloriräkning, vilka invändningar du än vill ha mot detaljer i teorin bakom. Du menar (vad jag förstår) att lågkolhydratkost fungerar för att kaloriintaget minskas spontant. Gott så. Det fungerar.

    Det är rätt Doc, gör som du brukar. När du har fel i sak går det ju alltid att dra sig tillbaka till huvudsaken och ignorera att du haft fel alternativt inte kunnat visa någon evidens alls för något som du har påstått i denna diskussion. Eller som jag formulerade det igår när du gjorde samma sak då:

    Guddi: Det är imponerande hur du först kan ge dig in i en diskussion, inse att du har totalt fel och ingen fakta att backa upp dina påståenden med och sen helt byta ämne så du får det att låta som du har fått rätt.

    Och i förrgår när du försökte dig på samma sak:

    Guddi: Sen måste jag säga att jag är lite överraskad hur snabbt det gick för dig att ta upp ”huvudsaken”. Den brukar ju bli din standardutväg när du först gett dig in i en specifik diskussion och sen när du inser att du tagit dig vatten över huvudet så struntar du i diskussionen och börja dra upp ”huvudsaken”. Jag är säker på att du återkommer till denna igen senare, men det kan vara kul för läsarna att observera hur detta sker mer eller mindre varje gång vi diskuterar, senaste gällde det ju FMD och lågkolhydratskost. http://www.kostdoktorn.se/at-fett-hall-dig-smal/comment-page-1#comment-203529

    Doc: Jag ser effekten (viktnedgång utan hunger) varenda vecka hos mina patienter på vårdcentralen.

    Kul att dina patienter går ner i vikt Doc. Men är det någon som har påstått motsatsen eller som ens har ifrågasatt detta? Svaret på den frågan är nej.

    Du kanske ska lägga lite tid på att svara på alla frågor som har ställts till dig istället för att bara dra upp en massa annat? Du hittar ett litet sammandrag på frågorna här, https://traningslara.se/taubes-skitsnack-del-4-behovs-kolhydrater-for-att-oka-i-fettmassa/comment-page-1/#comment-7503

    Som vanlig hjälper jag dig gärna med att ta fram frågor som du ännu inte besvarat på. Jag förstår om det blir lite rörigt för dig nu när du ignorerat dem så länge…

  67. Jacob #67,
    Vilken kost som ger bäst viktnedgång har ”ingenting med det som diskuteras att göra”?
    Vilken kost som ger bäst viktnedgång ”berör inte ens frågan som vi diskuterar här”?

    Det var de mest udda undanflykter jag hört på länge.

  68. Doc:
    Det var de mest udda undanflykter jag hört på länge.

    Du får akta dig Doc så du inte hamnar i samma fack som Frank Nilsson. Hur du beter dig här nu börjar bli väldigt löjligt. Du är medveten om att folk kan läsa de tidigare kommentarerna va?

    Söker man på insulin och LCHF så ligger redan det här inlägget högt upp på rankingen. Det finns nog en risk att många blir avtända på dina dåliga retoriska knep.

    Vill du diskutera viktnedgångsstudier här på denna sida har du en utmärkt plats här där just precis den frågan diskuteras. Här är ämnet ett helt annat och det vet du.

  69. Doc!

    Har du inga bevis att komma med så är det bättre att hålla tyst.
    Jag har tidigare haft respekt för dig och du har framstått som trovärdig. Men nu vet jag inte vad du håller på med längre i ditt desperata försök att försvara Taubes och hans teorier som inte har någon vetenskaplig grund.

    Känner du dig lurad eller vad handlar det om?

    Svara på frågorna eller låt bli om du inte kan, istället för att svamla om massa annat irrelevant.

  70. Doc:
    Det var de mest udda undanflykter jag hört på länge.

    För medelsvensson är de udda. I Jacobs tankevärld är de inte ens i närheten av en undanflykt. I medelsvenssons tankevärld är de relaterade. I Jacobs är de _helt_ olika saker. Som jag skrvit tidigare: Jacob och medelsvensson skiljer sig signifikant.

    Begrepp som ”grundtankar” och ”hjälpa människor”, har ingen mening för Jacob (åtminstone i denna tråd, men knappt annars heller), och därmed inget man kan använda för att tilltala Jacob i denna diskussion. Det är min (eventuellt uppenbara) observation.

    Tidigare förstod jag inte riktigt denna skillnad. Nu har den sjunkit in, och då tycker jag Jacob blir lättare att förstå.

    Frågan är om Jacob själv har reflekterat över skillnaden.

    Jacob, har du någon kommentar?

  71. Hmmm

    Jag tror att både sidor i denna diskussion är så inne i sina åsikter att man har svårt att tolka både vad den andra skriver och vad man svarar på själv och vad man diskuterar.

    Jacob skriver:
    ”Vilken kost som ger bäst viktnedgång har ”ingenting med det som diskuteras att göra.”

    Jag håller med Jacob där till viss del då Jacob inte direkt diskuterar detta. Men då Jacob erkänner att det mesta av insulinfrisättningen görs av kolhydrater kan det enligt Doc peka på att just kolhydraterna faktiskt är relevanta. Enligt Docs studier på kost med mindre kolhydrater, LC-kost, har det visat sig ha en bra viktnedgång. Eftersom kolhydraterna enligt Jacob hade den största insulinfrisättningen för de flesta och enligt Docs studier har en god viktnedgång med få kolhydrater så kan det dras en till synes parallell mellan just kolhydrat-insulin-viktnedgång/uppgång. Vi har här hamnat i en diskussion som är en kombo mellan insulin och kost (kolhydrater). Man kan tycka att det kanske går utöver diskussionen men vi skall komma ihåg att del 4:a handlar om kolhydrater och fettmassa. Så Doc har inte helt fel ute när han vill dra parallellen kolhydrat-insulin-fettmassa. Eftersom fettmassan (vikt) framför allt kommer fram i Docs koststudier som kommer vi indirekt prata vilken kost som är bäst eftersom kosten handlar om antalet kolhydrater. Självklart kan man försöka visa på andra punkter i LC-kosten varför man går ner men av den anledningen går det inte såga Doc för att blanda in kosten.

  72. Oavsett vem som har fler teoretiska rätt, doc eller guddi, är lågkolhydratkost både mest effektivt och lättast när det gäller att gå ned i vikt. Om det finns brister i teorin kring varför, så är det förstås bra att guddi uppmärksammar detta. Men när kartan och verkligheten inte stämmer överrens, går man nog klokast i att tro på verkligheten. Det borde också guddi göra.

  73. gw:
    Oavsett vem som har fler teoretiska rätt, doc eller guddi, är lågkolhydratkost både mest effektivt och lättast när det gäller att gå ned i vikt. Om det finns brister i teorin kring varför, så är det förstås bra att guddi uppmärksammar detta. Men när kartan och verkligheten inte stämmer överrens, går man nog klokast i att tro på verkligheten. Det borde också guddi göra.

    Upp med källa till ditt uttalande eller så kniper du?

    Att lågkolhydratskost är mest effektivt och lättast för att gå ner i vikt var en rätt fin generalisering. Effektivast? Att tappa vikt i form av vätska finner jag föga intressant. Det som är intressant är mängden fett man tappar över en period, och där har det vid flertalet tillfällen vid längre studier visats att kcalbalansen är den viktigaste faktorn.

    Tror det finns en artikel på denna sida om det hela faktiskt.

    Verkligheten? Din verklighet kanske. Min verklighet säger att effektivaste upplägget är personligt och kan vara lågkolhydratskost likväl som högkolhydratskost.

  74. Jag skulle vilja påstå att den viktigaste faktorn är att man orkar hålla på med dieten under en längre tid utan att jojobanta. Mättnad och god mat kan därmed vara en faktor och LCHF kan då vara bra. Jag anser dock inte LCHF som lättast. Jag känner tre kvinnor som går på LCHF och det går inte jättelätt direkt. En diet med Viktväktarna skulle gått lättare. Men nu handlar ju inte allt om viktnedgång så de kör LCHF ändå och hoppas att vikten går ner sakta och säkert långsiktigt.

    Jag håller med om att effektivaste upplägget är personligt och kan vara lågkolhydratskost likväl som högkolhydratskost om vi bara pratar vikt.

  75. #Andreas

    ”Att tappa vikt i form av vätska finner jag föga intressant.”

    Det låter lite farligt nära att generalisera här med. Att visa på hur LCHF fungerar under en längre period på vad som endast händer första veckan var lite väl att ta i.

  76. Andreas, allra bäst går man säkert ned i vikt genom att inte äta något alls samtidigt som man springer ett maraton varje dag. Problemet är väl bara att få orkar detta i längden. Det är därför som lchf fungerar, det innebär ingen ansträngning.

    Sedan må det bero på vad som helst, naturlig kalororestriktion eller intrikata metabola mekanismer. Personligen är jag böjd att tro på att det handlar om något annat än bara antalet kalorier. Alexander Bard, t ex, har berättat att han åter ca 5000 kcal varje dag, och har så gjort i mer än 10 år, där han utesluter kolh. Och bevisligen är han trådsmal, vilket enligt konventionell teori kall vara omöjligt.

  77. @gw

    gw, har du inte lärt dig standardfrasen ännu? 😉 När man skriver något om att LCHF är bra måste du ALLTID lägga till typ standardfrasen nedan. Annars får du direkt en kniv i bröstet.

    ”Och LCHF funkar inte för alla och en lagom mängd balanserad kost kan också funka bra.”

    Klistra in den längst ner i varje inlägg så är du helt safe. 😉

    (Och de kallar LCHF:are för rabiata, ja, ja…) 😉

  78. Jacob

    1. Om du tror att han vet om det så måste jag ju undra hur du kan välja att översätta ordet till ”endast”, när du är av åsikten att han vet om det, men tonar ner det. Då har ju faktiskt du också tonat ner och vilselett, (dock inte till en början eftersom du uppenbarligen inte visste om vad ordet betydde från början, du har dock – när du senare fick vetskapen – valt att inte låtsas som att du gjort fel)

    Övrigt var lite OT (och trots allt det lyckas du med konststycket att helt ignorera fråga 2, men det talar sitt tydliga språk om svaret på den frågan) men det kan man väl kommentera iaf

    1.1 Av det jag läst om ASP skulle jag kanske inte riktigt dra den slutsatsen, men jag erkänner villigt att jag inte är kvalificerad att ta den diskussionen

    1.2 Inte heller här är jag tillräckligt kunnig, jag känner dock att det tveklöst borde finnas en logisk koppling mellan skyhögt blodsocker + insulinnivå och en riktigt potent fettinlagring

    1.3 Jag skriver inte att det är det ENDA sättet (du lyckas feltolka mig trots att jag inte ens skrev på engelska, jag vet snart inte vilket språk jag ska ta till ;-)), men i min värld är den vägen det vanligaste vägen så därför skrev jag så (jag tycker att kolhydraternas dubbla förmåga att stimulera fettinlagring – genom att dels höja insulinet och dels bidra med glycerolmolekylen – är anledning att anta att de kan ha en starkare effekt än övriga aktörer. Den åsikten tänker jag nog bibehålla tills en mer nyanserad skribent än du visar på motsatsen). Du bör också leka med tanken att allt som inte stämmer överrens med vad du säger har kommit från Taubes. Jag kan inte heller minnas att Taubes förnekar (i GCBC) att det skulle finnas andra vägar. Slätar Taubes över saker han tycker tar lite udden av hans hypotes? Det tror jag nog, det gör alla människor, men du går lite för långt i dina antaganden att det därmed är en lögn

    1.4 Nu ska vi vara lite nyanserade igen tycker jag, jag vill minnas att han också skriver att de feta inte nödvändigtvis äter mer än andra, att vissa säkert gör det men inte alla (fan jag önskar jag hade den digitala versionen som du har så jag kunde hitta saker, det här var i alla fall mitt intryck när jag läste boken). Det är i alla fall min åsikt, att vissa verkligen inte mer än t ex mig (betydligt mindre i många fall) men att vad de äter gör att de dels drivs mot stillasittande (Taubes idé om inner starvation, typ) och dels lagrar in mer fett än vad t ex jag hade gjort. Det borde du väl iaf kunna hålla med om t ex raffinerade kolhydrater kan göra, med tanke på hur olika människor reagerar på sådant matintag? Så äter en del feta mer än andra? Tveklöst, inte minst eftersom en större kropp också kräver mer näring. Äter ALLA feta mer än andra? Nej. Äter ALLA feta sämre mat än smala? Nej. Har de ärvt taskiga gener? Ja.

    1.5 Det köper jag var väldigt olämpligt. Rakt av. Tyvärr ser människans natur ut på det sättet när man vill göra en poäng, varför man alltid ska idka källkritik. Grundtanken att mer motion inte nödvändigtvis gör dig smalare köper jag dock, om än inte genom just detta exempel. Typ Maj-Lis Hellenius åsikt att om man bara står upp istället för att sitta ner under dygnet så går man ner typ 7 kg får det att krypa i skinnet på mig.

    1.6 Kanske uttrycker han sig för kategoriskt det kan jag nog säga, men faktum kvarstår att det vore väldigt svårt för människor att gå upp i vikt på en diet bestående av enbart fett och protein såvida man inte typ sondmatas 🙂

    1.7 Återigen, mänsklig natur att vrida saker till sin egen fördel. Du gör precis samma sak.

    1.8 Ett alldeles för kategoriskt uttalande för att det ska gå att kommentera ens. Tillför ingenting.

    Sammanfattningsvis:

    Vrider och vänder Taubes på saker och ting för att göra sin poäng? Tveklöst. Men det gör precis alla människor (jag är en smula misantropisk i sann Agent Smith-anda), därför är källkritik alltid viktigt varför jag uppskattar att du gör den här artikelserien. Jag tycker dock att du är löjligt kategorisk, otrevlig mot folk, feltolkar och överdriver i din process att göra detta. Vilket inte gör dig ett dugg bättre än Taubes (bortsett från att han alltid är trevlig, vilket verkligen hedrar honom). Taubes grundideér tycker jag dock är väldigt intressanta och jag tycker faktiskt inte att det är något kontroversiellt med tanken på att => insulin är det primära fettinlagringshormonet i människokroppen => LC-kost ger lägre insulinvärden => fettinlagringen minskar/fettfrisättning börjar => mindre mat behöver ätas eftersom man får näring från fettdepåerna => du går ner i vikt. Att fetma orsakas av en obalans i det här systemet (vilket leder till kaloriöverskott) tycker jag också är rimligt. Detta är mina åsikter, men det innebär inte att jag förnekar övriga vägar kring fettinlagring m m, men det innebär att jag anser att de inte spelar en tillräckligt tongivande roll för att vara en 100%-ig ”motvikt” till den vanliga fettinlagringsvägen. Så ser min värld ut, och det krävs någon mer nyanserad än dig för att ändra på den, ditt förtroendekapital är inte direkt skyhögt hos mig.

    Och som sagt vill jag fortfarande ha svar på fråga 2:

    2. Visste du att ”singularly” kunde ha fler betydelser än den du gav ordet, innan jag berättade det för dig?

    Du har ju redan erkänt att du visste att Taubes inte ansåg att endast kolhydrater frisätter insulin, så då får du ge ett rakt ett svar på fråga 2 också, fastän alla redan kan se vad svaret blir (hoppas svaret blir ”nej” iaf, allt annat skulle verkligen se illa ut för dig, då är det en medveten lögn från start till mål). Det vore ju ganska fegt/korkat att inte svara på den när du redan erkänt att du feltolkat (vilket egentligen är fel ord eftersom du inte visste vad ordet betydde) Taubes med flit, då du visste ”med 100 %” att han inte egentligen hade de åsikterna.

  79. Jacob

    Ska lägga till en sak till 1:

    Jag gissar helt enkelt att du visste att Taubes inte hade åsikterna i fråga, men du hittade ett smaskigt citat och tänkte typ ”nu har jag gubbjäveln i en rävsax, nu gjorde han bort sig ;-)”? Sen visade det sig att du översatte fel och du försöker nu mörka det för att rädda din argumentation som utan de citaten blir felaktig.

    Måste i allmänhet säga att det fruktansvärt olämpligt (för att använda en snäll formulering) att basera din argumentation på en åsikt du är ”100% säker” på att Taubes INTE har, oavsett om du visste vad ordet betyder eller inte – även om det såklart skulle se åtminstone lite bättre ut för din sak om du inte visste vad ordet betydde. Du har blivit ertappad med handen i kakburken, sitter fast med den upp till armbågen, men vill fortfarande inte erkänna att du försökt ta några kakor. Patetiskt, rent ut sagt.

    Ska också lägga till en sak till 1.4:

    Utöver att ha ärvt taskiga gener kan de också såklart med årens lopp blivit insulinresistenta av t ex för högt sockerintag över lång tid, som senare i livet gjort dem feta, många svullnar ju inte upp för än de närmar sig trettio. Poängen är dock att de som är feta redan i unga år definitivt har fått med sig taskiga fysiologiska förutsättningar, vilket gör att dagens kost med dess socker och raffinerade kolhydrater riskerar göra dem feta och sjuka. Hur det sen går för folk som får t ex diabetes i så unga år som numera kan ses vill man knappt tänka på, och man bör definitivt sända dem en tanke och ställa sig frågan om vilka råd de kommer få för att leva med sin diabetes; kommer de få rådet att undvika maten de faktiskt inte tål och därmed få en potentiell livsförbättring (t o m en självklar livsförbättring om du frågar mig), eller kommer de få rådet att äta mer utav den och mindre fett och sedan kompensera med livslångt intag av insulin och mediciner? Det är sådana här människor som faktiskt far illa som man ska tänka på. (Jag vet, jag är lite schizo ibland, ena sekunden är jag misantrop, nästa har jag sympatier för lidande, men likt ämnet vi diskuterar är jag också komplex, det är vi nog alla. Nån kallar Guddi för autist, jag är mer inne på Aspergers syndrom eller kanske nånting mittemellan :-))

    Ville bara infoga det.

    P.S

    ”Och LCHF funkar inte för alla och en lagom mängd balanserad kost kan också funka bra.” 🙂

  80. Jacob

    Ooops en grej till 1.1 också:

    Av det jag läst om ASP skulle jag inte dra slusatsen att den har sådan stor roll i människokroppen att det skulle omkullkasta kolhydrat-insulin-fett-teorin ska det stå.

    Ber om ursäkt för de spridda skurarna.

    P.S

    ”Och LCHF funkar inte för alla och en lagom mängd balanserad kost kan också funka bra.” 🙂

  81. #32 & #45
    Även jag frågade en engelskspråkig person (flickvännen, som just har en examen inom språkvetenskap samt jobbar som översättare/korrekturläsare, engelska-franska) och fick samma svar som ni, dvs att ordet i detta sammanhang har motsvarande betydelse som ”only”.

  82. Angående språkfrågan. Jag slog upp ”singularly” i en engelsk-svensk ordbok och enligt den jag tittar i har ordet betydelsen ”utomordentligt”. Google translate ger översättningen ”ovanligt”. Om man ska tro dessa källor behöver därmed inte ordet ha betydelsen av exklusivitet.

    Jag tror att denna diskussion inte skulle bli sämre om välvillighetsprincipen åtminstone beaktades; allra helst följdes.

    En av den verkliga Nassim Talebs aforismer känns relevant i sammanhanget.

    ”There are two types of people: those who try to win and those who try to win arguments. They are never the same.” – Nassim Taleb (The Bed of Procrustes)

  83. Niclas Sigstedt: Jag håller med Jacob där till viss del då Jacob inte direkt diskuterar detta. Men då Jacob erkänner att det mesta av insulinfrisättningen görs av kolhydrater kan det enligt Doc peka på att just kolhydraterna faktiskt är relevanta. Enligt Docs studier på kost med mindre kolhydrater, LC-kost, har det visat sig ha en bra viktnedgång. Eftersom kolhydraterna enligt Jacob hade den största insulinfrisättningen för de flesta och enligt Docs studier har en god viktnedgång med få kolhydrater så kan det dras en till synes parallell mellan just kolhydrat-insulin-viktnedgång/uppgång.

    Niclas, dina försök att verka opartisk är ganska löjliga. Att du är beredd att försvara Taubes/kostdoktorn oavsett är uppenbart sen långt tillbaka.

    De studier som Doc drar upp berör inte ämnet. Jag har som sagt berättat varför flera gånger om. Så här skrev jag för tre dagar sen:

    Guddi: De där studierna testar inte alls någon hypotes om kolhydraternas inverkan via insulinet och verkligen inte insulinet för sig själv vilket var det vi diskutera. Studierna testar endast två olika kostupplägg mot varandra. Om man vill testa en enskild faktor så måste man isolera de andra faktorerna så man vet vad som orsakar vad.

    Och gissa vad. Man har isolerat dessa variabler i massor av studier och alla visar på samma sak. Insuliner spelar ingen som helst roll när det gäller viktnedgång, det som avgör är kalorierna.

    Kostdoktorn försökte då ”dribbla bort” hela denna miss med att förhöjda insulinnivåer gör en hungrig. Jag visade på några kortsiktiga studier som visade på motsatsen. Kostdoktorn hade inga studier som gav stöd till det han sagt så han försökte istället ändra sitt påstående till att insulin gör en fet på längre sig och att den ökade fettväven gör dig hungrig. Jag visade på ett gäng studier som talade emot det med. Sen dess har kostdoktorn duckat frågan trots att jag bett om en kommentar 10-15 gånger nu.
    https://traningslara.se/taubes-skitsnack-del-3-kolhydrater-insulin-fettinlagring/comment-page-4/#comment-7477

    Niclas Sigstedt: Så Doc har inte helt fel ute när han vill dra parallellen kolhydrat-insulin-fettmassa.

    Jo, han har helt fel då han inte på något sätt kunnat bevisa ”insulin->fettmassa”. Det enda som dock har kunnat visa är att ”mindre kolhydrater -> mindre fettmassa OM man äter färre kalorier” vilket i den här diskussionen aldrig varit relevant då jag som sagt redan visat på massor av studier som visat ”mindre kalorier oavsett om det beror på mindre fett eller mindre kolhydrater -> mindre fettmassa”.

  84. gw: Men när kartan och verkligheten inte stämmer överrens, går man nog klokast i att tro på verkligheten. Det borde också guddi göra.

    Saken är den GW, att kartan och verkligheten stämmer bra överrens. Om man använder den riktiga kartan, försöker du använda Taubes så är det mer tur än skicklighet om du hamnar på rätt destination 🙂

  85. Fiffolainen:
    Massa text

    Du har fått svar på dina frågor nu Fiffolainen. Är du tveksam så har du bra summeringar här under:
    https://traningslara.se/taubes-skitsnack-del-3-kolhydrater-insulin-fettinlagring/comment-page-3/#comment-7454
    https://traningslara.se/taubes-skitsnack-del-4-behovs-kolhydrater-for-att-oka-i-fettmassa/comment-page-1/#comment-7516
    https://traningslara.se/taubes-skitsnack-del-4-behovs-kolhydrater-for-att-oka-i-fettmassa/comment-page-1/#comment-7532
    https://traningslara.se/taubes-skitsnack-del-4-behovs-kolhydrater-for-att-oka-i-fettmassa/comment-page-3/#comment-7585

    Din lista här ovanför är ju föga imponerande. Om du tror på det eller inte är inte särskilt relevant. Jag har gett referenser som visar på att det är så. Om du vill påstå något annat får du helt enkelt visar på motsatsen.

  86. #26

    Jacob,

    jag har gått ner 12 kg på två månader med LCHF. Låt oss säga att 2 kg var vätska, så 10 kg fett på två månader. Dagsintaget ligger på ungefär 2000 kCal, ibland mer,ibland mindre (om jag tex äter lunch med min vegetariankompis). Detta säger i ju ingenting eftersom jag inte vet hur mycket jag fick i mig innan. Förmodligen mer eftersom jag åt mycket godis och kakor.
    Jag väger mig varje dag och för in i en Excellfil. Jag tycker att jag har bra koll på hur olika livsmedel påverkar min vikt. Till exempel gör sushi till lunch (ca 180kCal) att viktminskningen stannar av en dag, medan en Double Whopper® utan bröd (603 kCal) inte påverkar viktminskningen. Hallon med vispgrädde (ca 350 kCal) på kvällen kan jag inte se har någon påverkan (jämfört med de dagar jag inte äter det).
    Jag påstår inte att detta skulle gälla alla, detta gäller mig själv.

    Jag funderar på att göra ett experiment. Min frukostomelett består av ägg, vispgrädde och riven ost. Den ger 874 kCal, 3g kolhydrater, 35g protein och 80g fett (jag har en extremt cool våg som talar om detta för mig). Om jag byter ut omeletten mot tex cornflakes med mjölk och mycket socker (jag blir lite äcklad av tanken, men vad gör man inte för vetenskapen) i sådan mängd att det motsvarar 874 kCal, borde det inte märkas på vågen om det bara är energin som räknas.

    Tänker jag rätt eller har jag missuppfattat allt?

  87. OK,experimentet säger inget om huruvida Taubes är en idiot eller inte, men det skulle säga något om hur min kropp fungerar.

  88. #84 Guddi

    Här visade du precis den svårighet som många verkar ha här. Hela ditt inlägg svarar på något jag inte ens pratar om. Du visar verkligen på problemet i hela den här tråden. Har jag någonsin pratat om vad Docs studier stödjer. Jag har själv sagt ett antal gånger i denna tråd att jag anser att det låga kaloriintaget gör så att man gå ner i vikt.

    Har du verkligen inte förstått vad jag pratade om i mitt inlägg? Är du så inne i att försvara det du tycker och såga andra att du inte läser ordentligt? Ni sågade Doc för att han hade pratat kost vilket inre var relevant enligt er. Jag höll med er till viss del. Men om nu Doc ville visa på att kolhydrater/insulin var en bidragande orsak till fettmassa så var det han ville visa med sina koststudier och då blir det relevant att diskutera vilken kost som är bäst då han vill se det ur ett längre perspektiv och inte genom en kort studie. Med andra ord är det relevant för honom att diskutera vilken kost som är bäst för att visa på vikten av kolhydrater så där kan man inte klandra honom. Alla tänker inte som du Jacob. Vissa kan tycka att något är relevant även om du inte tycker det. Du tycker att han slingrar sig undan med sin ”huvudsak”. Men det behöver inte vara helt sant om man lugn och sansad kan se vad han försöker styrka med kosten.

    Men att du överhuvudtaget fick för dig att jag stödjer hans teorier då jag uttryckligen redan har sagt att jag tror att kaloriunderskottet är det relevanta är riktigt konstigt!

  89. Fiffolainen:
    Ooops en grej till 1.1 också:
    1.1 Av det jag läst om ASP skulle jag kanske inte riktigt dra den slutsatsen, men jag erkänner villigt att jag inte är kvalificerad att ta den diskussionen

    Av det jag läst om ASP skulle jag inte dra slusatsen att den har sådan stor roll i människokroppen att det skulle omkullkasta kolhydrat-insulin-fett-teorin ska det stå.

    Säger du det fiffolainen. Och hur kom du fram till den slutsatsen om jag får fråga? Om man nu inte har kunskap inom ett området, hur kan man då dra slutsatser om väldigt komplexa mekanismer? Jag är själv väldigt intresserad av just fettmetabolismen och är av ungefär samma åsikt som jacob.

  90. Jag tycker diskussionen börjar bli tröttsam nu, det är samma argument som kommer, men inget som motsäger det Jacob skrivit. Det handlar mer om en tolkning av ordet ”singularly” som, oavsett tolkning, innebär att kolhydrater definitivt är största anledningen till insulinutsöndringen.
    Men då räcker det ju med att titta på: https://traningslara.se/wp-content/uploads/2011/07/Insulin.Index_.png
    för att se att så inte är fallet. Och därmed har ju Jacob visat exakt det som han sa att han skulle visa.
    Om Jacob har fel, så visa det. Sluta tjafsa om tolkning av ett ord (som KAN tolkas som enbart)

    Nej, skippa denna diskussion och fokusera på nästa del i denna, mycket intressanta, serie

  91. Jag har hitta ett filmklipp på Fiffolainen, byt ut namnet i klippet mot Garry Taubes:

    http://www.youtube.com/watch?v=kHmvkRoEowc

    Det är väldigt tråkigt att se kraftiga Frank-Nilsson-vibbar hos Doc, jag har alltid gillat Andreas Eenfeldt för att han har visat sig väldigt vettig om man jämfört med tex Frank eller Annika men att han sjunkigt till Frank-nivå är väldigt tragiskt.

    Att klaga på Guddis ton är ju också lustigt, med tanke på tålamod han lägger på att repetera sina kommentarer och stycken ur sina artiklar om och om och om igen för döva öron som verkligen inte vill se sanningen och aldrig få svar tillbaka från dom blinda skulle göra vem som helst enormt irriterad.

  92. Jacob #84,
    ”Insuliner spelar ingen som helst roll när det gäller viktnedgång, det som avgör är kalorierna. Kostdoktorn försökte då ”dribbla bort” hela denna miss med att förhöjda insulinnivåer gör en hungrig. Jag visade på några kortsiktiga studier som visade på motsatsen. ”

    Kortsiktiga är det minsta man kan säga. Studier som bara är en måltid långa (som du visade på) visar ju bara att man inte blir tjock redan av första insulinsprutan!

    Som jag skrivit tidigare: om ökade insulinvärden exempelvis gör att bara 5 gram extra fett lagras in per måltid så innebär det med tre måltider om dagen 5,5 kilo per år och en fetmautveckling på några års sikt. Dessa hypotetiska 5 gram fett (och den minimala hungerökning som kan ge dem) är dina studier rimligen helt oförmögna att se, så exakta är de inte.

    Dina studier visar alltså att man inte går upp i raketfart redan av första insulininjektionen. Men de säger inget om insulin kan leda till en smygande viktökning eller inte. Med andra ord: bara för att något inte är vitt så behöver det inte nödvändigtvis vara svart. Ett tips som gäller generellt, för övrigt. 😉

    Du har själv medgett att insulin ger fettinlagring (som en självklarhet). Alla som jobbar med diabetiker inom vården vet att höga insulindoser tenderar att ge viktökning på sikt. Alla insuliner har viktökning som vanlig biverkan. Du får nog komma med mer än statistiska korrelationer (som bevisar noll) eller en måltid långa studier för att bevisa motsatsen.

  93. Nu börjar du bli rätt löjlig Doc, hur bortförklarar du alla som inte går upp i vikt över tid på kolhydratsrik och högt insulinstimulerande kost?

  94. Läst din studie i ref 10. Intressanta slutsatser du drar måste jag säga!

    Glycerol kinase: Over the years there have been several reports of glycerol kinase activity in WAT, but the reported activity is not great enough to support the high rates of FFA re-esterification that would be required for triglyceride synthesis when glucose is limiting, such as occurs in this tissue during fasting.

    WAT = white adipose tissue

    The metabolic significance of this fixed fractional rate of triglyceride/fatty acid recycling remains to be determined. However, it is clear that triglyceride/fatty acid recycling requires the constant generation of glycerol 3-phosphate for triglyceride synthesis, particularly in situations when cycling is increased.

    In undernourished, intrauterine growth-retarded infants, higher rates of fatty acid oxidation were associated with an increased rate of lipolysis and fatty acid cycling, so that the magnitude of recycling (?76%) was similar to that in normal infants.

    Because SOME FFA is re-esterified back to triglyceride by WAT during fasting, the rate of glycerol release by that tissue is routinely used as a measure of lipolysis. Over the years there have been several reports of glycerol kinase activity in WAT, but the reported activity is not great enough to support the high rates of FFA re-esterification that would be required for triglyceride synthesis when glucose is limiting, such as occurs in this tissue during fasting. Recently, Guan et al. (17) proposed that WAT contains sufficient glycerol kinase to play a role in triglyceride homeostasis in this tissue in the presence of thiazolidinediones. As predicted, they detected very low levels of glycerol kinase in control adipocytes but upon the addition of concentrations of 0.1 ?M (or higher) of rosiglitazone, they noted the presence of glycerol kinase activity. In addition, the injection of ciglitazone (100 mg/kg of body weight/day for 4 days) to Ob/Ob mice caused an induction of glycerol kinase in the WAT of the animals. Interestingly, non-obese mice had far less glycerol kinase induction after ciglitazone injection, and control animals had negligible levels of glycerol kinase in their adipose tissue. Adipocytes responded to the addition of rosiglitazone by greatly increasing the incorporation of isotopically labeled glycerol into glyceride-glycerol and by reducing FFA release (after 48 h of rosiglitazone treatment). We can conclude from this study that the thiazolidinediones can induce the expression of the gene for glycerol kinase in WAT and can thus stimulate FFA re-esterification in that tissue. HOWEVER, the levels of glycerol kinase in WAT are negligible in basal, UNSTIMULATED conditions.

    It has been shown in rats that ADRENALECTOMY enhances glyceroneogenesis and diminishes FFA release from adipose tissue in vitro (15, 45) :

    Trodde lowcarbare hade rätt höga adrenalin nivåer?

    Several hormones work together to regulate PEPCK-C activity and both gluconeogenesis and glyceroneogenesis (15, 46, 47) and do so in a differential manner in specific tissues that express the enzyme. The best example is the regulation by glucocorticoids that induce PEPCK-C gene transcription in the kidney and liver (48) but repress it in WAT (49). Moreover, the glucocorticoid-mediated repression of PEPCK-C synthesis is effective even under basal concentrations of circulating glucocorticoids, because removal of the adrenals enhances enzyme synthesis by 3-fold (50). :

    Alltså, kortisol gör så att levern och njurarna ökar sitt utflöde av triglycerider samtidigt som glyceroneogenesen hålls ner i fettvävnaden….. eller som dem skriver

    ”Without glucocorticoids the liver will not make as much glucose (due to a lower activity of PEPCK-C) and will not re-esterify fatty acids to triglyceride as readily. WAT will also have higher rates of glyceroneogenesis, resulting in less FFA release.”


    2. Insulin is singularly responsible for inducing fat accumulation. Gör här tolkningen singularly = huvudsakligen. Alltså för att fett ska ackummeleras i överdrivna mängder krävs insulin. Har du motbevisat detta? Kan en människa äta sig sjukligt fett utan högt intag av kolhydrater som ger en kraftig insulinutsöndring?

    3. Dietary carbohydrates are required for excess fat accumulation. : EXCESS fat accumulation står det. Skulle säga att du inte har struket detta från din lista. Eller? Att fettet kan omsättas i fettvävnad är det enda som står. Det står INTE att det kan lagras upp stora mängder med denna process, alltså med hjälp av glyceroneogenesen.

    mvh Mattias

  95. Ronn,
    Känsligheten för sådan kost varierar, vilket säkert åtminstone delvis är genetiskt. Smala unga tränande individer brukar regelmässigt tåla mycket (även snabba) kolhydrater utan viktuppgång. De förbränner snabbt de kolhydrater de äter och får inte kontinuerligt höga insulinnivåer av dem. Men när de personerna blir äldre, i 30-40 års åldern, och tränar mindre, och fortsätter äta samma mat, då börjar ofta bukfettet smyga sig på dem.

    PS: Kan någon tipsa mig om hur man gör sådana där fina inrutade citat?

  96. Doc: PS: Kan någon tipsa mig om hur man gör sådana där fina inrutade citat?

    Du markerar texten du vill ha med och sen klickar du på citera kommentar 🙂

  97. Doc, jag är ju i så fall raka motsatsen, jag växte ju upp fet på grund av att ha överätit ända sen barndomen tills jag vid 27års ålder beslutade att göra något åt det, jag löste det genom att minska kalorierna under ett flertal år, jag gick ner ungefär 43kg totalt, idag 6 år senare är jag smal och äter riktligt med snabba kolhydrater utan att gå upp i vikt, jag ser bara till att inte äta mer än mitt kropsliga behov. Så din förklaring håller inte på långa vägar, min kropp borde med din förklaring ha dom sämsta av förutsättningar för att behålla vikten.

    Sen är det mycket enkelt för mig att styra resultatet på vågen genom att äta mer eller mindre, dock är det ju en medveten handling som jag kan reglera.

  98. Ronn: Sen är det mycket enkelt för mig att styra resultatet på vågen genom att äta mer eller mindre, dock är det ju en medveten handling som jag kan reglera.

    Hur ofta är du hungrig?

  99. Ronn: jag växte ju upp fet på grund av att ha överätit ända sen barndomen tills jag vid 27års ålder beslutade att göra något åt det,

    Hej Ronn!
    Min son har alltid varit smal tills för 3 år sedan(han är 25 år nu) från han var 16 år och flyttade hemifrån så har han levt på skitmat. Jag pratade och pratade med honom om kosten, hans argument var först att han inte gick upp i vikt så vad var problemet , jo problemet var att vikten började sakta öka och han blev tröttare och tröttare ,energin sjönk och han blev tjockare och tjockare , humöret var fruktansvärt och han var ständigt förkyld. Nu har han ätit LCHF i en månad energin är på topp och han har gått ner 14 kilo och det bästa enligt honom är att han inte är sugen eller hungrig.
    Är man inte mer villig att ta till sig teorier och studier, om man kan känna igen sig i dem.
    Så jag tycker att doc slutsatser verkar rätt eftersom det stämmer med mina erfarenheter och för dig så har du andra erfarenheter som gör att du tycker Jacobs slutsatser verkar rätt. 🙂 Och ingen av oss kommer att tycka något annat tills vi får andra erfarenheter , Tror jag .:-)

  100. Ingmar: Jag funderar på att göra ett experiment. Min frukostomelett består av ägg, vispgrädde och riven ost. Den ger 874 kCal, 3g kolhydrater, 35g protein och 80g fett (jag har en extremt cool våg som talar om detta för mig). Om jag byter ut omeletten mot tex cornflakes med mjölk och mycket socker (jag blir lite äcklad av tanken, men vad gör man inte för vetenskapen) i sådan mängd att det motsvarar 874 kCal, borde det inte märkas på vågen om det bara är energin som räknas.

    Tänker jag rätt eller har jag missuppfattat allt?

    Du har fått det rätt för dig, viktnedgången kommer bli den samma. Inget jag skulle rekommendera dock, låter som en väldigt tråkig och äcklig frukost.

  101. Niclas Sigstedt: Ni sågade Doc för att han hade pratat kost vilket inre var relevant enligt er.

    Nej Niclas, jag påpekade för Doc att de studier som han tog upp inte har något att göra med de fysiologiska mekanismer som diskuteras här. Jag gav honom också ett väldigt bra forum att diskutera sina studier där precis det ämnet han drog upp diskuterades.

  102. Doc: Som jag skrivit tidigare: om ökade insulinvärden exempelvis gör att bara 5 gram extra fett lagras in per måltid så innebär det med tre måltider om dagen 5,5 kilo per år och en fetmautveckling på några års sikt. Dessa hypotetiska 5 gram fett (och den minimala hungerökning som kan ge dem) är dina studier rimligen helt oförmögna att se, så exakta är de inte.

    Det är du som påstår att detta sker Doc och både du och Taubes får det att låta som att det är fakta och vetenskap. Trots det har varken du eller han några som helst data att backa upp det med.

    I övrigt var det väldigt talande att du endast citerade en del av min kommentar och hoppade över delen med studier som visat att höga insulinnivåer eller insulinresistens i de flesta studier är sammakopplat med en minskad viktuppgång.

    Om din och Taubes teorier om att det är kolhydrater->insulin som är orsaken till fetmaepedemin så tycker man ju att sambandet borde vara tvärt om och dessutom tydligt eller?

  103. Gonnabe doc Mattias: 2. Insulin is singularly responsible for inducing fat accumulation. Gör här tolkningen singularly = huvudsakligen. Alltså för att fett ska ackummeleras i överdrivna mängder krävs insulin. Har du motbevisat detta? Kan en människa äta sig sjukligt fett utan högt intag av kolhydrater som ger en kraftig insulinutsöndring?
    3. Dietary carbohydrates are required for excess fat accumulation. : EXCESS fat accumulation står det. Skulle säga att du inte har struket detta från din lista. Eller? Att fettet kan omsättas i fettvävnad är det enda som står. Det står INTE att det kan lagras upp stora mängder med denna process, alltså med hjälp av glyceroneogenesen.

    mvh Mattias

    Kul att någon läser studierna 🙂

    Men låt mig förtydliga för dig vad mina inlägg går ut på. Taubes påstående är att dessa saker är ”established beyond reasonable doubt”

    Det jag har gjort är att visa att det verkligen inte är så, att det finns väldigt många tveksamma saker i hans påstående. Jag inte på något sätt försökt bevisa motsatsen även om det på flera punkter verkar vara nästan raka motsatsen.

    Med den informationen du har Mattias, anser du att man då kan skriva ”established beyond reasonable doubt” som Taubes gjort?

  104. Ronn: Så din förklaring håller inte på långa vägar, min kropp borde med din förklaring ha dom sämsta av förutsättningar för att behålla vikten.

    I USA har man ett register där alla som har gått ner minst 13 kilo och hållt den vikten i minst ett år kan registera sig. Medelvärdet för deltagarna i registret är dock 29 kg och de har hållt sin nya vikt i 5,5 år.

    De senaste siffrorna från det registret visar på att endast 17 % av dessa ätit lågkolhydratskost (<90 gram). Resten av dem har tydligen svält sig själva under i snitt 5,5 år, precis som du 🙂

    Medeltalet i fettintag ligger på 29,4 E % trots att alltså 17 % äter lågkolhydratskost. Så det är många som klarar hålla vikten bra med ett väldigt lågt fettintag.
    http://www.nwcr.ws/

  105. Marita: Min son har alltid varit smal tills för 3 år sedan(han är 25 år nu) från han var 16 år och flyttade hemifrån så har han levt på skitmat.

    Så du menar alltså att din son blivit smal av att sluta äta skitmat och istället äta bra mat? Det går inte emot något som Ronn påstått. Det enda du ger exempel på är ett annat sätt att uppnå samma sak.

  106. Guddi: Ingmar: Jag funderar på att göra ett experiment. Min frukostomelett består av ägg, vispgrädde och riven ost. Den ger 874 kCal, 3g kolhydrater, 35g protein och 80g fett (jag har en extremt cool våg som talar om detta för mig). Om jag byter ut omeletten mot tex cornflakes med mjölk och mycket socker (jag blir lite äcklad av tanken, men vad gör man inte för vetenskapen) i sådan mängd att det motsvarar 874 kCal, borde det inte märkas på vågen om det bara är energin som räknas.

    Tänker jag rätt eller har jag missuppfattat allt?

    Guddi: Du har fått det rätt för dig, viktnedgången kommer bli den samma. Inget jag skulle rekommendera dock, låter som en väldigt tråkig och äcklig frukost.

    Jag vill veta om vikt nedgången blir densamma, men man vill ju inte äta hallonbåtar för 1300 kalorier/dag i ex. antal år (eller hur länge skulle man behöva hålla på )för att få det bevisat och man vill ju inte att någon annan ska göra det heller.

  107. Guddi: Så du menar alltså att din son blivit smal av att sluta äta skitmat och istället äta bra mat? Det går inte emot något som Ronn påstått.

    Det var inte meningen att gå emot vad Ronn sa utan bara dela med mig av en annan erfarenhet och att jag tror att vi är villiga att ställa oss bakom olika uppfattningar beroende av vad vi har för erfarenheter . Sorry

  108. Guddi: De senaste siffrorna från det registret visar på att endast 17 % av dessa ätit lågkolhydratskost (<90 gram). Resten av dem har tydligen svält sig själva under i snitt 5,5 år, precis som du 🙂

    Hur mycket kolhydrater åt de övriga 83 %?

  109. Ronn: och äter riktligt med snabba kolhydrater utan att gå upp i vikt, jag ser bara till att inte äta mer än mitt kropsliga behov.

    Ronn: Runt dom tider jag normalt är van att äta, dvs när kl närmar sig 11 och 17 däromkring.

    Hej Ronn!
    Så du äter rikligt med snabba kolhydrater 2 gånger om dagen. Ja det ställer ju ganska mycket på sin kant om man utgår från LCHF. Intressant.

  110. Marita:
    Jag vill veta om vikt nedgången blir densamma, men man vill ju inte äta hallonbåtar för 1300 kalorier/dag i ex. antal år (eller hur länge skulle man behöva hålla på )för att få det bevisat och man vill ju inte att någon annan ska göra det heller.

    Nä, vi får hoppas att ingen gör det 🙂 Men 10 veckor finns det ju bevis på, fast med twinkies, inte hallonbåtar. http://edition.cnn.com/2010/HEALTH/11/08/twinkie.diet.professor/index.html

    Marita: Hur mycket kolhydrater åt de övriga 83 %?

    Det varierar säkert men som jag skrev var medelvärdet för alla deltagare, inklusive de 17 % som åt lågkolhydratskost, ett fettintag på 29,4 E %.

    Jag redigerade in den sista meningen i efterhand då jag kom på att det säkert var intressant information. Tyckte själv att jag var jättesnabb med att fixa till det men du kanske han ladda sidan de där sekunderna som det inte stod med 🙂

  111. Guddi: I övrigt var det väldigt talande att du endast citerade en del av min kommentar och hoppade över delen med studier som visat att höga insulinnivåer eller insulinresistens i de flesta studier är sammakopplat med en minskad viktuppgång.

    Det hoppade jag inte över: Jag skrev i kommentaren, liksom jag jag skrivit upprepade gånger tidigare, att statistiska korrelationer inte bevisar något (inte orsak och verkan alltså). Det vet du förstås själv.

    Inte heller kan studier som är en måltid lång säga något säkert om långtidseffekten av insulintillskott.

    Du avfärdar alltså att ökat insulin kan ge viktökning på grund av papperstunna bevis: osäkra korrelationer och studier som bara är timmar långa.

    Eftersom i princip all, inklusive du själv, medger att insulin ger fettinlagring så krävs det riktiga bevis för att blunda för att ökat insulin riskerar att ge en smygande viktökning.

  112. Doc: Du har hittils inte producerat några som helst bevis för det du själv säger. Kan du inte visa hur du vet att endogen insulinsekretion (framförallt efter måltid såklart) påverkar fettbalansen på lång sikt?

  113. Guddhi. Självklart läser jag… Men inte via min iphone ;)…vilket medfört slarviga svar.
    Nej men jag tycker på den info som finns och av den jag har läst att huvudboven är sockret och ”renade” kolhydrater ja. Vilket ska pekas ut villet Taubes gör. Sen att för honom argumentera mot det han gör kräver en vass retorik vilket leder till grodor ibland!

  114. Jacob, kul att följa dina artiklar. Själv har jag bara läst gubben Taubes Stairmasterartikel ett par tre gånger, som jag tycker är ganska rolig i sitt upplägg med beviset att hans polare till löpare minsann blivit tjockare med åren trots löpning. Hur det är med alla löpare som inte gått upp i vikt, eller för den delen icketränande jämnårigas vikt? Sånt får vi inte reda på. Hur vet vi om han gått upp eller ner i vikt, existerar den här snubben ens? Kan man lita på att Taubes inte trollat fram ett exempel ur sin hatt?

    Man kanske skulle börja skriva såna artiklar och böcker, av vad jag förstått så fick han ett rejält fett arvode för boken efter den där artikeln. Pengar är aldrig fel, och di luktar så gott.

    Ingmar:
    Jag väger mig varje dag och för in i en Excellfil. Jag tycker att jag har bra koll på hur olika livsmedel påverkar min vikt.

    Dricker du ingen vätska överhuvudtaget, eller menar du att fast föda är det enda som påverkar dina dagliga viktförändringar. Man bör nog försöka följa fördelningen av kroppsfett, muskelmassa och vätska för att ha lite koll på vad det är som händer.

  115. B-A #117,
    Insulin är ett fettinlagrande hormon, vilket till och med alla här verkar medge. Det är därmed knappast långsökt att förhöjda nivåer av insulin under lång tid kan ge en smygande viktökning.

    Om man vill blunda för den möjligheten bör man ha riktiga bevis, inte bara bekvämt skjuta över bevisbördan till andra sidan.

  116. Rönn: Om man äter färre kalorier än man gör av med så går man ned i vikt. Detta är en fysikalisk nödvändighet. Att man kan gå ned i vikt TROTS ett normalt kaloriintag genom att sänka andelen kh i kosten är desto intressantare. Det är väl detta diskussionen handlar om?

  117. Doc: Du avfärdar alltså att ökat insulin kan ge viktökning på grund av papperstunna bevis: osäkra korrelationer och studier som bara är timmar långa.

    Hur är det jag brukar säga….omskrivningar omskrivningar 🙂

    Jag har inte någon gång avfärdat det. Så här har jag formulerat mig vid lite olika tillfällen.

    Guddi:
    Doc ->
    Jag ska lägga till att du givetvis får tro vad du vill Doc när det gäller insulin och hunger. Så länge du är tydlig med att du inte har några bevis för din hypotes och erkänner att den evidens som finns pekar på att insulin troligen inte har någon större effekt eller är lite hungerdämpande. Gör du det har jag inga problem med det.

    Taubes gör dock påståenden i sin bok som inte bara tar fram detta som någon hypotes som han tror på utan han framställer det som fakta som vi har vetat sen 60-talet. Det är väldigt oärligt och visar på Taubes väldigt subjektiva framställning av väldigt mycket i boken.

    Guddi: Det finns helt enkelt ingen övertygande evidens för att insulin i sig själv är någon betydande faktor när det gäller övervikt hos människor. Jag har frågat Doc om han skulle vilja berätta vilken forskning han baserar sin åsikt på då han flera gånger här uttryckt att han tror insulin är orsaken men Doc verkar mer intresserad av att översätta ord än att försvara sin ståndpunkt.

    Jag har alltså sagt att det inte finns någon som helst evidens för hypotesen och att det finns en del evidens som talar emot. Jag har inte skrivit att den är bevisat fel, bara att de bevis som du och Taubes påstår finns inte alls existerar. Det enda jag därför har avfärdat är er förklaringsmodell.

    Jag har frågat dig om evidens flera gånger som visar att mina slutsatser är fel men det bästa du kunnat komma med är studier där man skjuter in extra insulin i människor. Detta säger ingenting om hur kroppen reglerar sin metabolism i vanliga fall.

    Vid injektion blir det:

    1. dels fel med tajmingen
    2. dels fel med doseringen. Som ja visat i del 3 är det i princip omöjligt för en diabetiker att förutse vilken insulindos som egentligen motsvara kroppens egna
    3. dels kan insulinnivåerna bli både högre eller lägre än de som kroppen själv skulle utsöndrat då det finns en daglig variation i insulinproduktion hos alla
    4. Sen kommer dosen i form av allt på en gång medan doseringen från kroppen sker mer succesivt.Tänkt dig en trerätters, hur ska man då injicera sitt insulin om det ska efterlikna kroppens enga produktion?

    Summa summarum, injektion går inte att jämföra med kroppens normala funktion.

    Om vi skulle injicera testosteron hade resultatet blivit mindre fettmassa och mer muskelmassa. Ska vi då dra slutsatsen att övervikt beror på testosteronbrist?

    Om vi injicerar cortisol regelbundet ökar risken för osteoporos och övervikt. Ska vi då dra slutsatsen att osteoporos och övervikt beror på för höga cortisolnivåer?

  118. Marita: Hej Ronn!Så du äter rikligt med snabba kolhydrater 2 gånger om dagen. Ja det ställer ju ganska mycket på sin kant om man utgår från LCHF. Intressant.

    Ibland äter jag oftare än två gånger om dagen, det är bara att normalt är det dom tiderna jag brukar vara hungrig. Mina måltider består till stor del av proteiner och kolhydrater inte så mycket fett, sen kan jag ofta äta något bara för att det är gott t.ex. glass (socker!), så länge jag har koll på totala mängden kalorier så leder det inte till någon viktuppgång. Jag använder altså både matvåg, innehållsförteckningar och SLV’s näringsdatabas för att få en någorlunda bra koll på hur mycket jag får i mig totalt, ibland höftar man men kvittot kommer ju på vågen och i spegeln över tiden, märker jag kanske höftat för mycket och i överkant så får jag justera lite neråt.

  119. #Guddi & #Doc

    Min mamma blev sjuk för ca 3 år sedan och började äta Zyprexa (Olanzapin). Hon har nu gått upp ca 18 kg i vikt. Att Zyprexa leder till viktuppgång är ett välkänt fenomen hos både patienter och läkare. Hon blev faktiskt förvarnad av sin psykiatriker att medicinen leder till viktuppgång hos de flesta som tar den.

    Det är nu också väldokumenterat att Zyprexa ger kroniskt förhöjda inulinnivåer. Hmmm… förhöjdt insulin och viktuppgång.

    Jag är inte så vetenskapligt bevandrad så jag länkar ett par slumpmässiga träffar jag fick på google. Om du gör en lite mer seriös sökning så kan du säkert hitta mycket mer.

    http://thelastpsychiatrist.com/2010/10/zyprexa_and_fat.html
    http://mbldownloads.com/1206PP_Robinson.pdf

    Vi vet alltså att:

    1. Zyprexa leder till förhöjt insulin.
    2. Zyprexa leder till viktuppgång hos dem som tar.

    Hur förklarar du detta Guddi?

  120. gw: Rönn: Om man äter färre kalorier än man gör av med så går man ned i vikt. Detta är en fysikalisk nödvändighet. Att man kan gå ned i vikt TROTS ett normalt kaloriintag genom att sänka andelen kh i kosten är desto intressantare. Det är väl detta diskussionen handlar om?

    Jag tolkar varken diskussionen eller taubes som sådant, tesen är ju att kolhydrater och insulin gör en fet.

  121. Ps. Får gärna styckindela min längre text igen då all sådabn verkar ha fallit bort, om du vill att det ska vara läsvärt. Ds

  122. @Ronn
    Tack för svaret. 😀
    Inte alltid man får nåt… 🙁

  123. badgear: Man kanske skulle börja skriva såna artiklar och böcker, av vad jag förstått så fick han ett rejält fett arvode för boken efter den där artikeln. Pengar är aldrig fel, och di luktar så gott.

    Han fick 700’000$ i förskott för att skriva boken ”Good Calories, Bad Calories”.
    http://web.mit.edu/knight-science/fellows/interviews/taubes.html

    Man kan fråga sig hur många läkare och forskare som fått ens 1/10 av det arvvodet när LCHF-förespråkare börjat skrika jäv? 🙂

    Men det är onödigt att dra upp det för att visa på att Taubes inte är objektiv. Det räcker med att presentera evidensbaserad information kring hans påståenden…

  124. Doc:
    B-A #117,
    Insulin är ett fettinlagrande hormon, vilket till och med alla här verkar medge. Det är därmed knappast långsökt att förhöjda nivåer av insulin under lång tid kan ge en smygande viktökning.

    Om man vill blunda för den möjligheten bör man ha riktiga bevis, inte bara bekvämt skjuta över bevisbördan till andra sidan.

    Jag tycker du borde ställa samma krav åp dig själv som du ställer på jacob. Låt mig demonstrera.

    ”ASP är ett fettinlagrande hormon vilket till och med alla här verkar medge. Det är därmed knappast långsökt att förhöjda nivåer av ASP under lång tid kan ge en smygande viktökning.

    Om man vill blunda för den möjligheten bör man ha riktiga bevis, inte bara bekvämt skjuta över bevisbördan till andra sidan.”

  125. Gonnabe doc Mattias: Nej men jag tycker på den info som finns och av den jag har läst att huvudboven är sockret och ”renade” kolhydrater ja.

    Det gör jag med. De flesta idag äter aldeles för mycket socker och även raffinerade kolhydrater. Det ska bli väldigt intressant att se nästa ”riskmaten” som ska bli klar i år för lite mer färsk statistik för just Sverige. Men riskmaten-barn visade ju på att det är en helt snedvriden kost som Svenskarna generellt äter idag.

    Gonnabe doc Mattias: Vilket ska pekas ut villet Taubes gör. Sen att för honom argumentera mot det han gör kräver en vass retorik vilket leder till grodor ibland!

    Att ljuga, överdriva eller dölja information för att försöka sälja in en poäng är aldrig okej enligt mig.

    Sen blir hans slutliga budskap felaktigt. Många som läst hans böcker blir rädda för kolhydrater generellt. Sen kan man ju se på råden som ges på många lågkolhydratsforum när någon inte går ner i vikt på 30-40 g kolhydrater/dag. Rådet blir ju ändå ”försök minska ytterligare på kolhydraterna” och äter man 30-40 g kolhydrater/dag kan jag mer eller mindre garantera dig att det inte är kolhydrater från någon skitmat det handlar om.

  126. badgear: Dricker du ingen vätska överhuvudtaget, eller menar du att fast föda är det enda som påverkar dina dagliga viktförändringar. Man bör nog försöka följa fördelningen av kroppsfett, muskelmassa och vätska för att ha lite koll på vad det är som händer.

    Jo, jag dricker faktiskt också… Eftersom jag i princip bara dricker vatten och ungefär lika mycket varje dag så kan jag inte se att det har någon påverkan. Det är ju förstås möjligt att muskelmassan ändras från dag till dag.
    När det gäller den totala viktnedgången är det ingen tvekan om att det är fett som försvunnit, det syns och känns. Om jag hade tappat muskelmassa hade jag nog märkt det ganska tydligt i samband med träning.

  127. Guddi: Sen kan man ju se på råden som ges på många lågkolhydratsforum när någon inte går ner i vikt på 30-40 g kolhydrater/dag. Rådet blir ju ändå ”försök minska ytterligare på kolhydraterna” och äter man 30-40 g kolhydrater/dag kan jag mer eller mindre garantera dig att det inte är kolhydrater från någon skitmat det handlar om.

    Läser man det sådär som du skriver det så låter det konstigt , men är inte de råden från dem som kanske inte vet så mycket utan ger råd som de fått höra i fjärde led och därför utelämnas annan information som är viktig i sammanhanget.

  128. Tjena Guddi. Intressanta artiklar. Skulle vilja veta lite mer vad du har sett för forskning på fruktos och fettinlagring. Tänker då youtube-filmen på ”Sugar- The Bitter Truth”.

  129. Försök nr 2 , första tolkades som spamm, härligt när man skriver på sin telefon.

    Vi måste särskilja insulininjektioner och normalt fysiologiskt insulinsvar. Den sistnämnda sker så att insulinet insöndras i portavenen. Sockret och insulinet passerar sen levern innan något kommer ut i systemkretsloppet. Man kan se det som att levern dammsuget blodet på socker, och samtidigt bryts stora mängder insulin ned! Alltså ”når” inte stora mängder ut till resten av kroppen.
    Hos en insulinresistent person passerar istället större mängder socker levern utan att tas upp. Detta leder till högre insulinnivåer i blodet och systemkretsloppet än hos en frisk människa. Hur påverkar detta våran metabolism systemiskt?
    Vad händer när vi injicerar insulin subcutant? Vilken process efterliknar vi? Vad brukar hända när man behandlar en person med insulin? Vad händer hos en person med insulinbrist, t.ex vid LADA, alltså vuxen diabetes typ 1? Personen rasar vanligen i vikt.
    Att titta på sjukdomsprocesser ger ofta en bra bild av hur det friska fungerar.

    Mvh Mattias

  130. Leptin dämpar hungern. Brist på leptin leder till en väldigt stor övervikt hos både människor och djur.

    Om man injicerar leptin hos överviktiga som inte har leptinbrist, vilket är i princip alla, händer i princip ingenting 🙂
    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/12605561

    B-A: ”ASP är ett fettinlagrande hormon vilket till och med alla här verkar medge. Det är därmed knappast långsökt att förhöjda nivåer av ASP under lång tid kan ge en smygande viktökning.

    Om man vill blunda för den möjligheten bör man ha riktiga bevis, inte bara bekvämt skjuta över bevisbördan till andra sidan.”

    Och ger man ASP till djur så blir inte konsekvensen ökad fettinlagring. Effekten blir den motsatta, alltså viktnedgång, bättre insulinkänslighet och ökad fysisk aktivitet.
    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/10484359

    Så ASP är fettinlagrande i en orörd metabolism men vid injektion ger det motsatt effekt. Kanske är det så att insulin är hungerdämpande i en orörd metabolism men vid injektion ger det motsatt effekt?

    Eller så kanske vi ska skita i att dra slutsatser från injektionsstudier och hålla oss till studier på kroppen i dess naturliga tillstånd? För mig låter detta som den mest vettiga idén.

  131. Mr X:
    Vi vet alltså att:

    1. Zyprexa leder till förhöjt insulin.
    2. Zyprexa leder till viktuppgång hos dem som tar.

    Hur förklarar du detta Guddi?

    Att det går att rubba människors och djurs metabolism rejält via tabletter eller injektioner är visat bortom alla tvivel. Ditt exempel säger precis ingenting som inte redan är sagt i denna diskussion.

  132. Ingmar: Eftersom jag i princip bara dricker vatten och ungefär lika mycket varje dag så kan jag inte se att det har någon påverkan.

    Driver du med mig? Inser du inte att det finns en mängd faktorer som inverkar på vätskenivåerna i kroppen? Val av livsmedel, sömn, stress och så vidare. Att vikten pendlar lite från dag till dag är helt i sin ordning, även om man dricker exakt samma mängd vatten varje dag.

  133. Ronn: Ibland äter jag oftare än två gånger om dagen, det är bara att normalt är det dom tiderna jag brukar vara hungrig. Mina måltider består till stor del av proteiner och kolhydrater inte så mycket fett, sen kan jag ofta äta något bara för att det är gott t.ex. glass (socker!), så länge jag har koll på totala mängden kalorier så leder det inte till någon viktuppgång. Jag använder altså både matvåg, innehållsförteckningar och SLV’s näringsdatabas för att få en någorlunda bra koll på hur mycket jag får i mig totalt, ibland höftar man men kvittot kommer ju på vågen och i spegeln över tiden, märker jag kanske höftat för mycket och i överkant så får jag justera lite neråt.

    Jepp. Klarar man av att uppskatta sitt dagliga energibehov något sånär och justera kosten därefter så har man full frihet att äta vad man vill, även sådant som glass och en del annat vars insulinhöjande egenskaper borde göra dig oerhört fet i LCHF-teorin men som i praktiken visar sig vara icke-relevant struntprat så länge ett energiunderskott uppnås.

  134. Steve: Driver du med mig? Inser du inte att det finns en mängd faktorer som inverkar på vätskenivåerna i kroppen?

    Nej, jag driver faktiskt inte med någon. Jag är ingenjör och inte fysiologiexpert. Jag har gjort mina inlägg här för att jag är intresserad och vill lära mig mer.
    Jag kan inte se att jag har skrivit något som skulle kunna reta upp en normal människa. Att då få ”Driver du med mig? Inser du inte…” kastat i ansiktet tycker jag är väldigt märkligt.
    Det är för mig ställt utom allt tvivel att flera personer här har någon sorts social störning där man helt oprovocerat häver ur sig allehanda oförskämdheter.

    Tack Jacob, för att du på ett trevligt och rakt sätt svarade på mina frågor.

  135. Ingmar: Det är för mig ställt utom allt tvivel att flera personer här har någon sorts social störning där man helt oprovocerat häver ur sig allehanda oförskämdheter.

    Visst är det så. Skärmen fungerar bra som ”(o)socialt filter”, man riskerar helt enkelt inte en flatnäve 😉

  136. Gonnabe doc Mattias: Vad brukar hända när man behandlar en person med insulin? Vad händer hos en person med insulinbrist, t.ex vid LADA, alltså vuxen diabetes typ 1? Personen rasar vanligen i vikt.
    Att titta på sjukdomsprocesser ger ofta en bra bild av hur det friska fungerar.

    • Hypotes: höga insulinnivåer är huvudorsaken till dagens fetmaepedemi
    • Test av hypotesen: undersök om personer med höga insulinnivåer lättare blir feta
    • Metod: Mät insulinnivåerna i vila hos en väldig massa människor och se om det går att finna något samband mellan insulinnivåer och viktuppgång
    • Resultat:
      Man har bland annat i två studier visat att hos vuxna Pima indianer så går insulinresistenta med högre insulinnivåer upp mindre i vikt över 3,5 år jämfört med Pima indianer med högre insulinkänslighet,
      http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/2056116
      http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/7745002

      Hos 328 Pima barn såg man motsatsen. Ökade insulinnivåer vid fasta innebar en ökad risk för viktuppgång:
      http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/9231660

      Ytterligare en studie på 138 Pima barn. Denna visade på att högre insulinnivåer innebar mindre viktuppgång över 5 år:
      http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/12165582/

      215 vita barn följdes över i snitt 14 år. Hos pojkarna såg man inget samband mellan insulinresistens och vikt. Hos flickorna var sambandet negativt, det vill säga högre insulinresistens gav mindre viktuppgång
      http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/11788625

      427 barn, 674 ungdomar och 396 unga vuxna följdes under 3 år. Det fanns inget samband mellan insulinnivåer och viktuppgång:
      http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/10421238

      I en studie på invånare i San Luise över 4,5 år fann man att högre vilonivåer av insulin gav mindre viktuppgång:
      http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/%207780493

      I Asien såg man ett samband mellan viktuppgång och fastinsulinnivåer hos kinesiska män medan sambandet var det motsatta hos mulatter/kreoler och Mauritianer:
      http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/8622608

      111 barn i puberteten följdes över 3 år. De med högst fasteinsulin gick upp minst i vikt:
      http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/12161515

      Totalt 376 män mellan 21-80 år följdes över 4 år. Sambandet mellan insulinresistens och viktuppgång var negativt upp till pensionsålder, sen negativt:
      http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/9457008

      I den här studien 647 personer mätte deras insulinniåverna efter ett glukostest. Sen följde man upp dem under 14 år. Trots att insulinivåerna skiljde sig så mycket som 600 % mellan deltagare så såg man inget samband alls mellan insulinnivåer och viktuppgång.
      http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/9768653

      En studie på 3389 st kvinnor mellan 50-79 år visade på att de med högre insulinnivåer ökade i vikt med 0,4 kg på 3 år och de med lägst gick ner 0,06 kg. Det gick inte att se något samband hos svarta kvinnor:
      http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/15254486

      I den här hittade man inga meningsfulla samband alls mellan insulinresistens och viktuppgång hos 116 patienter.
      http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20713336

      I den här studien följde man 1493 personer där man först gjorde en rad fysiologiska mätningar och sen följde man dem i 8 år för att se om något av dessa mätvärden kunde förutspå risken för viktuppgång. Den enda markör man hittade var insulinnivåerna där höga insulinnivåer visade sig minska risken för viktuppgång:
      http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/8148929

    • I den här studien följde man 725 äldre män och kvinnor, 50-89 år. Resultatet visade att de med högst insulinnivåer var mest troliga att förlora i vikt. (I den här ålderna är det dock tveksamt om viktnedgången verkligen är positiv rent hälsomässigt)
      http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/11415955

      1,194 vuxna följdes över 5 år. Höga insulinnivåer i vila minskade risken för viktuppgång:
      http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/12672678

      I den här studien fick 185 kvinnor råd om att följa en diet och ett hemträningsprogram. Deltagarna delades sen in i grupper efter deras insulinresistens. Kvinnorna med högst insulinnivåer innan studiens början gick ner mest i vikt, 1,6 vs 1,1 kg.
      http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21466903

    • Slutsats: Hypotesen att höga insulinnivåer är den viktigaste orsaken till övervikt stämmer med väldigt stor sannolikhet inte då det inte går att se något samband mellan insulinnivåer och övervikt. Det kanske till och med är så att insulinresistens och högre insulinnivåer är kroppens sätt att skydda oss,
      http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21120793
      http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/1360570
      http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/15997249

    Eller du har en förklaring till varför insulinets påstådda unika effekt inte lyser igenom tydligare?

  137. Guddi: Det jag har gjort är att visa att det verkligen inte är så, att det finns väldigt många tveksamma saker i hans påstående. Jag inte på något sätt försökt bevisa motsatsen även om det på flera punkter verkar vara nästan raka motsatsen.

    ”Verkligen inte är så” och ”tveksamma” i samma mening?! Skönt att du inte har bevisat något mer än att du har en annan åsikt än GT. ”Verkar vara raka motsatsen” gissa kan vi alla göra men att ha det absoluta svaret som bevisar att GT har fel och som du ger intryck av att ha har du helt enkelt inte! Smart drag med ”Skitsnack” i rubriken av recensionen det väkte nog mångas intresse!
    Du som sjukgymnast/recencent och GT som journalist sitter väl inte inne någon av er med den absoluta sanningen! Även om ni bägge starkt argumenterar för att det just ni tror på är rätt, förresten du har bara en åsikt om att GT har fel och inget annat! Jag som ekonom kan inte mycket om detta men boken som GT skriver är intressant och jag rekommenderar alla att köpa den och läsa den så får ni skaffa er en egen åsikt! Trots allt är en recencent som JG bara en vanlig person och inte nå´n slags överläkare/proffessor inom nämnda område lika lite som GT är det. Ha de!

  138. #141 Ingmar

    ”Det är för mig ställt utom allt tvivel att flera personer här har någon sorts social störning där man helt oprovocerat häver ur sig allehanda oförskämdheter.”

    Ja, och när jag försöker vara lite sansad och diplomatisk så får jag skäll för att vara löjligt objektiv. Så Ingmar, du måste välja sida och sedan hugga på motståndarna. 😉

    PS. Och LCHF funkar inte för alla och en lagom mängd balanserad kost kan också funka. DS.

  139. AH: ”Verkligen inte är så” och ”tveksamma” i samma mening?!

    Haha, ja 🙂 Läste du verkligen meningen innan utan att förstå hur det går ihop?

    AH: ”Verkar vara raka motsatsen” gissa kan vi alla göra men att ha det absoluta svaret som bevisar att GT har fel och som du ger intryck av att ha har du helt enkelt inte!

    När skrev jag att jag hade svaret? Berätta…

    AH: Trots allt är en recencent som JG bara en vanlig person och inte nå´n slags överläkare/proffessor inom nämnda område lika lite som GT är det. Ha de!

    Skillnaden är att jag hänvisar till forskare och professorer som aktiva just nu och återger forskning från 70-talet framåt medan Taubes har fastnat i en selektiv redovisning av forskningen tidigare än så. Det är inte som att jag sitter och hittar på en massa egna teorier.

    Tack för att du kom inte och inte bidrog med någon information alls AH 😉

  140. Okey , men i en sjukdomsprocess där man får patologiskt låga insulinnivåer samtidigt som man alltid går ned i vikt (LADA) , detta aäger inget alltså?
    Jag har inte möjlighet att titta på din lista av studier eller utvärdera dem så frågar istället om du kan fråga på detta:
    Varför går en LADA diabetiker ned i vikt tills insulinbehandling sätts in? Svälter de sig själva med flit? Funkar inte glyceroneogenesen :)??

  141. Guddi: Slutsats: Hypotesen att höga insulinnivåer är den viktigaste orsaken till övervikt stämmer med väldigt stor sannolikhet inte då det inte går att se något samband mellan insulinnivåer och övervikt.

    Statistiska korrelationer visar fortfarande inte orsak och verkan. Dessutom har du (förhoppningsvis) skrivit fel: Det finns tvärtom ett mycket tydligt samband mellan övervikt och höga insulinnivåer. Studiefynden du refererade till innan var ju något helt annat: koppling mellan insulinvärden och viktförändring, inte övervikt. Man försöker alltså se vad som kommer först, övervikten eller det höga insulinet som är kopplat till övervikten.

    Exempel: Inledningen till ett av studieabstracten du själv refererade till:
    ”Obesity is generally associated with hyperinsulinemia. However, whether obesity precedes or follows hyperinsulinemia is not clear. ”
    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/10421238

    Överviktiga och personer med metabolt syndrom (särskilt typ 2-diabetiker) har vanligen abnormt höga insulinvärden. Det trodde jag du visste.

  142. Guddi: Skillnaden är att jag hänvisar till forskare och professorer som aktiva just nu och återger forskning från 70-talet framåt medan Taubes har fastnat i en selektiv redovisning av forskningen tidigare än så. Det är inte som att jag sitter och hittar på en massa egna teorier.

    Så du är inte selektiv i din hänvisning? 😉 Du hänvisar till andras teorier och bygger din åsikt på det har jag fattat. Har tidigare forskning inget värde alls då? Vad gör att du har sådan kunskap att du kan bedöma om det du hänvisar till är mer relevant/ sant/ rikigt mer än det GT gör?, jag får inte ihop det, är det bara det att du tittat på studier från 70-talet och framåt.

    Du är säkert superduktigt för övrigt jag betvilar ej detta men någon specialist inom området du recenserar är du inte enligt mig, eller, är du? Obs min åsikt förstås!

    Förlåt, att jag inte bidrog med något jag är bara ekonom inte sjukgymnast 😉 !!

  143. B-A: Doc:
    B-A #117,
    Insulin är ett fettinlagrande hormon, vilket till och med alla här verkar medge. Det är därmed knappast långsökt att förhöjda nivåer av insulin under lång tid kan ge en smygande viktökning.

    Om man vill blunda för den möjligheten bör man ha riktiga bevis, inte bara bekvämt skjuta över bevisbördan till andra sidan.

    Jag tycker du borde ställa samma krav åp dig själv som du ställer på jacob. Låt mig demonstrera.

    ”ASP är ett fettinlagrande hormon vilket till och med alla här verkar medge. Det är därmed knappast långsökt att förhöjda nivåer av ASP under lång tid kan ge en smygande viktökning.

    Om man vill blunda för den möjligheten bör man ha riktiga bevis, inte bara bekvämt skjuta över bevisbördan till andra sidan.”

    Visst. Det är bara ett problem: Om ASP skulle leda till obegränsad fettinlagring så fort man åt kaloririk fet lågkolhydratkost, då skulle man väl snabbt bli oerhört fet av sådan mat i obegränsad mängd?

    Tvärtom går man i genomsnitt inte bara ner i vikt av sådan mat, man går ner MER i vikt än av kaloriräkning.

    Med andra ord: vad än ASP har för praktisk betydelse så leder det normalt inte till fetmautveckling av fet mat.

  144. Doc: : Du avfärdar alltså att ökat insulin kan ge viktökning på grund av papperstunna bevis: osäkra korrelationer och studier som bara är timmar långa.

    Guddi: Hur är det jag brukar säga….omskrivningar omskrivningar

    Jag har inte någon gång avfärdat det.

    Ok. Då kan vi lägga till en punkt tre bland de saker som du håller med om:

    1. Kolhydrater ”står för det mesta av insulinfrisättningen hos de flesta av oss”.
    2. Insulin stimulerar fettinlagring.
    3. Ökat insulin kan tänkas leda till viktökning.

    Inte heller har du haft några invändningar mot att råd om lågkolhydratkost gett bättre viktnedgång i jämförande studier av högsta klass (RCT), minst tretton gånger om.
    http://www.kostdoktorn.se/mer-kostdoktorn-i-norges-storsta-tidning

    Jag tackar för ditt förnämliga (ingen ironi) jobb med att ”sparka på däcken”. Men det låter för mig som att det mest är detaljer du avfärdar, grundtankarna verkar stå kvar.

  145. Doc: Visst. Det är bara ett problem: Om ASP skulle leda till obegränsad fettinlagring så fort man åt kaloririk fet lågkolhydratkost, då skulle man väl snabbt bli oerhört fet av sådan mat i obegränsad mängd?

    Tvärtom går man i genomsnitt inte bara ner i vikt av sådan mat, man går ner MER i vikt än av kaloriräkning.

    Med andra ord: vad än ASP har för praktisk betydelse så leder det normalt inte till fetmautveckling av fet mat.

    Va? Klart man blir fet av kaloririk fet lågkolhydratskost i obegränsad mängd vad är det för dumheter?

  146. Doc: Om ASP skulle leda till obegränsad fettinlagring så fort man åt kaloririk fet lågkolhydratkost, då skulle man väl snabbt bli oerhört fet av sådan mat i obegränsad mängd?

    Exakt. Och det är exakt det som händer om man äter för mycket av fet mat. Jag har själv sett det hända flera gånger så någon omöjlighet är det definitivt inte.

    ”Men den här dieten ska ju vara magiskt fettförbrännande och ändå går jag upp i vikt? Vad gör jag för fel?”

  147. ”Va? Klart man blir fet av kaloririk fet lågkolhydratskost i obegränsad mängd vad är det för dumheter?” Jag vill se den person som går upp i vikt av strikt LCHF, det händer inte. KANSKE kan man tvinga sig under en kortare period att äta sig fet på strikt LCHF men det blir jäkligt tufft i längden. Det är nämligen jättejobbigt att äta när man är mätt och inte har lågt blodsocker. Jag har ätit (och flera med mig) obegränsat av LCHF och gått ner i vikt så det är inga dumheter men jag vet det är svårt att förstå att det kan vara så… Speciellt idrottare (inklusive mig själv) kan ha extra svårt att förstå att pasta och fettsnålt inte är så bra egentligen.

  148. Andreas, att korrelationer (observationsstudier) inte visar orsak och verkan tillhör absolut grundkunskap. Om du ifrågasätter det märks att du inte vet så mycket om epidemiologisk forskning.

  149. Jag avråder alla stark från att lyssna på kostråd (+alla andra typer av råd )av skitsnackare inom gym / fitness / bodybuilding branschen !
    En bransch denna träningslära blogg tycks vara en del av. Jag har svårt att tänka mig ett mer förljuget, hycklande och osunt gebit, fullt av tokstollar och faktiskt kriminella.

    Jag har själv lyssnat på kostråd från denna bransch i säkert 15 år och önskar att jag kunde vrida tillbaks klockan..

  150. gw:
    Andreas, att korrelationer (observationsstudier) inte visar orsak och verkan tillhör absolut grundkunskap. Om du ifrågasätter det märks att du inte vet så mycket om epidemiologisk forskning.

    Det är vedertaget inom all forskning, inte bara när det gäller sjukdomar. Ser du att det är en länk som förklarar mer ingående för den intresserade läsaren?

  151. Antingen försöker Johangym provocera eller så är han bara okunnig. Sjukgymnaster samt kostvetare bör nog inte placeras i samma fack som exempelvis bodybuilders, även om jag anser att det finns många av de sistnämnda som är väldigt kunniga. Beklagar att du fått råd som du i efterhand ångrar att du okritiskt följde. Men man ska som bekant bli visare med åren. 😉

  152. Det är en sak att ASP verka istället för insulin på fettet, en annan att TILLRÄCKLIGT med glycerol-3-p ska bildas för att det ska kunna ackumeleras TAG. Den process Guddhi bygger sitt resonemang på, glyceroneogenesen, är beroende av att både adrenalin och kortisol nivåerna i blodet är låga. Ätrer du LCHF är detta inte ett faktum. Du har istället ett påslag av både adrenalin och till viss del kortisol under fasta etc.
    Hela argumentet att stor mängd fettinlagring kan ske utan insulin faller alltså här.
    Kejsaren är inte naken…guddhi är?

    Vill ni se detta tydligt läs artikeln ref10 i posten ovan. Ytterst tydligt att författaren inte ger en sanningsenlig bild av denn studie när han refererar från den, ställer mig tveksam att du läsy hela studien Guddhi?

    Gunnar:
    Antingen försöker Johangym provocera eller så är han bara okunnig. Sjukgymnaster samt kostvetare bör nog inte placeras i samma fack som exempelvis bodybuilders, även om jag anser att det finns många av de sistnämnda som är väldigt kunniga. Beklagar att du fått råd som du i efterhand ångrar att du okritiskt följde. Men man ska som bekant bli visare med åren.

  153. Torben:
    ”Va? Klart man blir fet av kaloririk fet lågkolhydratskost i obegränsad mängd vad är det för dumheter?” Jag vill se den person som går upp i vikt av strikt LCHF, det händer inte. KANSKE kan man tvinga sig under en kortare period att äta sig fet på strikt LCHF men det blir jäkligt tufft i längden. Det är nämligen jättejobbigt att äta när man är mätt och inte har lågt blodsocker. Jag har ätit (och flera med mig) obegränsat av LCHF och gått ner i vikt så det är inga dumheter men jag vet det är svårt att förstå att det kan vara så… Speciellt idrottare (inklusive mig själv) kan ha extra svårt att förstå att pasta och fettsnålt inte är så bra egentligen.

    Ni pratar mättnad och aptit, inte att äta obegränsade mängder och att inte gå upp i vikt, det är två helt skilda saker. Personligen har jag som flera andra också vittnat om inga som helst problem att överäta och gå upp med en LCHF diet (jag har gjort detta som du kan läsa tidigare kommentarer), det vill säga vi upplever inte den aptitreglerande effekt som du tycker dig uppleva på LCHF.

  154. Gonnabe doc Mattias: Okey , men i en sjukdomsprocess där man får patologiskt låga insulinnivåer samtidigt som man alltid går ned i vikt (LADA) , detta säger inget alltså?

    Jag är inte särskilt bekant med LADA men vad jag kunde hitta nu med en snabb sökning så verkar i alla fall inte BMI vara något bra sätt att urskilja personer med LADA från vanliga diabetes typ 2. En del studier visar på ingen skillnad i BMI
    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17234296
    medan andra visar på en liten skillnad men överlappningen är ju väldigt stor och en med LADA i den här studien hade BMI 59 (!!),
    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/11555830

    En översiktsartikel jag hittade från 2009 säger i princip samma sak:
    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19837918

    Har du någon annan data? Annars så tycker jag snarare att LADA är ännu ett exempel på att skifte av insulinnivåerna inom rimliga fysiologiska gränser inte har någon tydlig effekt på vikten.

    Om det sen börjar närma sig typ 1 diabetes där insulinet inte alls följer glukosnivåerna i blodet om man inte behandlar med injektioner så kommer ju personerna bokstavligen att pissa ut kalorier, både i form av glukos och ketoner. Så att de går ner i vikt då är inte särskilt konstigt. Detta beror ju dock inte på ett större problem med fettinlagringen utan på att glukos inte lagras in i musklerna och på att lipolysen går på högvarv då den inte får den basala hämningen från insulin. En ökad mängd fetter i blodet ger då en ökad ketonproduktion.

    Så för att svara direkt på din fråga så säger viktnedgången hos personer med LADA inte särskilt mycket om du nu inte kan visa att de får en nedsatt aptit och faktiskt äter mindre kalorier eller att dem börjar röra på sig mer av någon underlig anledning. I annat fall känns det som att viktnedgången beror på kaloriförlust via urinen, som den gör vid vanlig diabetes. Vid vanlig diabetes typ 1 är ju ökad hunger tillsammans med viktnedgång ett förekommande symptom. När jag googlar på LADA så listas även ökad hunger som ett symtom.

  155. Doc: Dessutom har du (förhoppningsvis) skrivit fel

    Givetvis är det jag som skrivit fel. Det skulle stå ”ökad övervikt”, ”viktuppgång” eller liknande… 🙂

    Doc: Statistiska korrelationer visar fortfarande inte orsak och verkan.

    Hehe, du måste älska det uttrycket. Men låt mig säga det så här.

    Om det finns ett orsak-samband förhållande mellan insulin->ökad fettmassa som du påstår.

    Borde man då inte se detta samband i studierna? Får du påstår ju att det finns en orsak verkan här. Så korrelationen borde synas inte sant? Eller hur förklarar du bort den?

  156. AH: Har tidigare forskning inget värde alls då?

    Du missar att dagens forskning givetvis bygger på äldre forskning 🙂

    AH: Du är säkert superduktigt för övrigt jag betvilar ej detta men någon specialist inom området du recenserar är du inte enligt mig, eller, är du? Obs min åsikt förstås!

    Jag är ingen expert nej. Men jag är kunnig nog för att kunna läsa och tolka vad de verkliga experterna tror och vad studier på olika fysiologiska mekanismer visar. Och här är både experterna och studierna rörande överrens om att det Taubes skriver är antingen påhittat, överdrivet eller rent ut sagt felaktigt.

  157. Skulle säga att om man stöter på en patient med misstänkt diabetes typ 2 eller en med etablerad sjukdom sen några år som plötsligt börjar tappa vikt, eller tappat vikt under senaste tiden/året/månaderna så ska man dra öronen åt sig å misstänka LADA.
    Insulinnivåerna är så låga att bromsen släpps som du säger och glukosnivårerna, ffa, ketoner blir alla höga.
    Varför skulle inte en diet som försöker uppnå samma sak ge en effekt åt samma håll?

    Har inte lusläst studier på LADA utan detta är det som lärs ut av diabetesläkarna…

  158. Doc: 1. Kolhydrater ”står för det mesta av insulinfrisättningen hos de flesta av oss”.

    Sant men irrelevant sett till det vi diskuterar

    Doc:2. Insulin stimulerar fettinlagring.

    Sant, men också irrelevant

    Doc:3. Ökat insulin kan tänkas leda till viktökning.

    Med en väldigt massa tro. Det finns dock ingenting som talar för det och en hel del som talar emot det.

    Doc: Inte heller har du haft några invändningar mot att råd om lågkolhydratkost gett bättre viktnedgång i jämförande studier av högsta klass (RCT), minst tretton gånger om.
    http://www.kostdoktorn.se/mer-kostdoktorn-i-norges-storsta-tidning

    Jag vet att du gillar att räkna studier utan att titta på det faktiska resultatet. Resultatet är kasst i alla studierna…

    Doc: Jag tackar för ditt förnämliga (ingen ironi) jobb med att ”sparka på däcken”. Men det låter för mig som att det mest är detaljer du avfärdar, grundtankarna verkar stå kvar.

    Gruntankarna får du gärna ha kvar. Evidensen bakom grundtankarna har jag dock visat är fullständigt frånvarande 🙂

  159. Doc: Visst. Det är bara ett problem: Om ASP skulle leda till obegränsad fettinlagring så fort man åt kaloririk fet lågkolhydratkost, då skulle man väl snabbt bli oerhört fet av sådan mat i obegränsad mängd?

    Tvärtom går man i genomsnitt inte bara ner i vikt av sådan mat, man går ner MER i vikt än av kaloriräkning.

    Det här bara måste du utveckla Doc. Menar du att ASP på något sätt inte kan lagra in de kalorier som kommer in så det finns en metabol fördel för lågkolhydratskost som gör att man kan gå ner i vikt på fler kalorier än vid en annan diet?

    Eller menar du bara det väldigt intetsägande saken att ASP inte på något sätt kan skapa energi ur tomma intet?

  160. Guddi: Om det finns ett orsak-samband förhållande mellan insulin->ökad fettmassa som du påstår.

    Borde man då inte se detta samband i studierna? Får du påstår ju att det finns en orsak verkan här. Så korrelationen borde synas inte sant? Eller hur förklarar du bort den?

    Korrelationen högt insulin ökad fetma är ju tydlig i studier, så att sambandet finns där kan man knappast förneka.

    Att korrelationen högt insulin senare viktökning inte syns i mer än en minoritet av studier tror jag är ett ”hönan och ägget”-problem. Har man höga insulinvärden är man i genomsnitt redan tyngre än genomsnittet. Det är ju inte nödvändigtvis så att en viss nivå av hyperinsulinemi leder till att man fortsätter att gå upp ett kilo per vecka, 52 kilo om året, 520 kilo per decennium, osv. Rimligare är att en viss nivå av hyperinsulinemi leder till att fetman stabiliseras på en viss nivå. Långsamt ökande hyperinsulinemi kan sedan leda till en fetma som ökar i stort sett i takt.

    Fetman skulle alltså utvecklas i stort sett i takt med hyperinsulinemin, inte plötsligt komma åratal senare.

    Ovanstående är förstås bara spekulationer. Men det skulle smidigt förklara varför det är svårt att se ett tydligt samband mellan högre insulinnivåer och senare viktökning, trots att det finns ett tydligt samband mellan högt insulin och övervikt.

  161. Ronn #169,
    Ok, jag ser att vi menar olika saker med ordet ”obegränsade”. Jag menar att deltagarna inte hade någon kaloribegränsning, de fick äta precis hur mycket fet lågkolhydratkost de ville. Men de blev uppenbarligen i genomsnitt mätta och nöjda med färre kalorier än vanligt.

  162. Guddi: Jag är ingen expert nej. Men jag är kunnig nog för att kunna läsa och tolka vad de verkliga experterna tror och vad studier på olika fysiologiska mekanismer visar. Och här är både experterna och studierna rörande överrens om att det Taubes skriver är antingen påhittat, överdrivet eller rent ut sagt felaktigt.

    Min poäng Guddi är att GT vill att debatten skall upp på dagordningen om vad som gått fel med kostrådgivningen eftersom folk fortfarande blir fetare och fetare. Du har tagit hans uppmaning i förordet av boken (svenska översättningen) där han vill bli ifrågasatt och dissikerad visa att han har fel men jag tror nog att han menar att man också när man gör det skall komma med förslag om vad man skall göra istället! Det är min uppfattning/åsikt om förordet. Förhoppningsvis är det nu många som funderar över vad man skall äta och inte äta för att få en normalvikt vad nu det är? Om man har viktproblem. Jag har provat att följa Annika D:s råd om LCHF kosten och det har hjälpt mig oavsett om det GT skriver faktistk är sant eller inte. Det vet jag inte med säkerhet och inte du heller! Min kusin har diabetes typ 1 och fick det i 14 årsåldern. Min pappa har för ca tre år sedan fått diabetes typ 2. Därför blev jag intresserad jag vill själv inte ha diabetes därför kände jag att jag ville gå ner i vikt. Har försökt förut med bla viktväktarna men jag har likt förbaskat gått upp varje gång när jag slutat att följa råden. För mig personilgen var det problem med att bli mätt, detta problem har jag inte idag med att äta mer fett och protein samt mindre kolhydrater och jag har tappat massor i vikt. Därav tror jag att det AE och GT är inne på är att det finns en uns av sanning eller en del av den! Men vitsen är att GT uppmanar oss att göra någonting och det snart! Man måste ifrågasätta gamla sanningar om de visar att det inte har den effekt man önskat. Och min personliga åsikt är att jag tror att det är det vita raffinerade sockret och tillsatt majsstärkelse i all mat är ett stort problem för vem av oss vanliga (ekonomer ;)) tror du orkar räkna kalorier hela tiden det måste vara ett i-landsproblem ( det finns andra bekymmer i livet). Det går fan snart inte att köpa något utan att fruksocker, vanligt socker eller stärkelse är tillsatt iallafall inte på Willys och Ica där jag handlar. Numera kollar jag alltid på innehållsförteckningen. Det har GT och AE mfl fått mig att göra och jag lovar jag är inte rädd för kolhydrater det bara det att jag personligen blev fet pga av dem i kombo med fett och protein. Nu äter jag i princip samma sak men utan kolhydratmängden. Långt svar men tack för att du tog upp GT:s uppmaning att ifrågasätta honom men snälla gör något mer och kom med konkreta förslag på vad man skall göra istället!! Du har ju en hel blogg om träningslära ligger svaret där? Tack för att du svarar även om jag inte alltid tillför något till debatten. Men jag är väldigt intresserad!! 🙂

  163. Guddi #168,
    Någon metabol fördel tror jag inte har större betydelse för just något alls.

    Jag menar bara att ASP i praktiken inte verkar göra att överviktiga går upp i vikt av att äta fri mängd fet lågkolhydratkost. Tvärtom går de i snitt ner i vikt.

  164. Gonnabe doc Mattias: Det är en sak att ASP verka istället för insulin på fettet, en annan att TILLRÄCKLIGT med glycerol-3-p ska bildas för att det ska kunna ackumeleras TAG. Den process Guddhi bygger sitt resonemang på, glyceroneogenesen, är beroende av att både adrenalin och kortisol nivåerna i blodet är låga. Ätrer du LCHF är detta inte ett faktum. Du har istället ett påslag av både adrenalin och till viss del kortisol under fasta etc.

    Det här har du fått svar på. Mitt syfte med den delen av inlägget var att Taubes ljög när han sa att det inte fanns något annat sätt att bilda glycerol än från glukos.

    Dessutom finns det inget som talar för att glycerol skulle vara en begränsande faktor när det gäller fettsyntes. Dels finns det alltid glukos i blodet som kan plockas upp av ASP eller insulin. Och dels kan alltså kroppen själv bilda glycerol.

    Gonnabe doc Mattias: Varför skulle inte en diet som försöker uppnå samma sak ge en effekt åt samma håll?

    För att en av konsekvenserna hos de som tappar vikt pga LADA eller typ 1 gör det samtidigt med ökad hunger. Dessutom tappar inte LCHF-are några kalorier via urinen gör dem?

    Gonnabe doc Mattias: Har inte lusläst studier på LADA utan detta är det som lärs ut av diabetesläkarna…

    Jag har verkligen inte heller lusläst några studier på LADA men de jag tittade igenom nu skrev samtliga att vikt inte var något bra sätt att urskilja de med LADA från typ 2.

  165. Doc: Ovanstående är förstås bara spekulationer. Men det skulle smidigt förklara varför det är svårt att se ett tydligt samband mellan högre insulinnivåer och senare viktökning, trots att det finns ett tydligt samband mellan högt insulin och övervikt.

    Det var endast spekulationer ja 🙂

    I studierna jag tagit upp ser man ett klart samband mellan ökad vikt->ökad insulinresistens. Så ökad vikt leder till ökad insulinresistens men det finns inget tydligt samband mellan ökad insulinresistens->ökad viktuppgång. För mig säger det att sambandet är viktuppgång -> insulinresistens och inte tvärt om. Det förklarar ju också hur allting börjar. En ökad fettmassa->ökad insulinresistens.

    Det finns till en väldigt väl beskriven fysiologisk väg för detta där en ökad mängd fetter i blodet pga ökad fettmassa ger ökad insulinresistens. Detta är också den överlägset mest förekommande förklaringen till insulinresistens idag. Till exempel är NEFA (en fettform i blodet) förhöjt innan blodsockret blir förhöjt hos personer som går upp i vikt.

    Det finns idag ingen bra förklaringsmodell där insulinresistensen skulle komma först. Särskilt ingen som beror på insulinhöjningar från maten. Det finns ingen seriös forskare som tror på den delen.

  166. AH: text…

    Snälla använda styckeindelning AH. Jag ska försöka läsa igenom det imorgon och svara. Just nu orkar jag inte 🙂

  167. Snubblade över ett intressant blogginlägg (http://signsofhighbloodsugar.com/does-insulin-make-you-fatgetting-stronger/) av relevans för diskussionen här. Den sammanfattar kontroversen och slutsatserna på detta sätt:

    Despite the claims that ASP works without any insulin, the primary sources don’t show this. for example in the paper by Saleh et al., which CarbSane cites in support, there is still some insulin and carbohydrate present to stimulate ASP, with or without the action of chylomicrons.

    Even assuming that the ASP could drive fat accumulation without insulin present, the lack of insulin would also favor downregulation of LPL and activation of HSL, which will tend to balance ASP’s action by liberating fatty acids from the adipocyte.

    Under low insulin conditions, even with excess fatty acids being fixed within the adipocytes, one would expect a reasonably high equilibrium level of free fatty acids in the blood stream. This would favor satiety, so that eating the fat meal would be self-limiting. This contrasts with the action of insulin which, when elevated, will tend to deplete the blood stream of glucose and fatty acids.

    Skulle vara intressant att höra guddis och docs kommentarer kring detta. (Min personliga erfarenhet är att LCHF fungerar.)

    Mvh

    GW

  168. Even assuming that the ASP could drive fat accumulation without insulin present, the lack of insulin would also favor downregulation of LPL and activation of HSL, which will tend to balance ASP’s action by liberating fatty acids from the adipocyte.

    Fast nu är det så att LPL aktiveras samt HSL inaktiveras av att äta rent fett ändå oberoende av insulinet så ovanstående slutsats stämmer ej.

    ”We have studied the fate of lipoprotein lipase (LPL)-derived fatty acids by measuring arteriovenous differences across subcutaneous adipose tissue and skeletal muscle in vivo. Six subjects were fasted overnight and were then given 40 g of triacylglycerol either orally or as an intravenous infusion over 4 h. Intracellular lipolysis (hormone-sensitive lipase action; HSL) was suppressed after both oral and intravenous fat loads (P , 0.001). Insulin, a major regulator of HSL activity, showed little change after either oral or intravenous fat load, suggesting that suppression of HSL action occurred independently of insulin. The rate of action of LPL (measured as triacylglycerol extraction) increased with both oral and intravenous fat loads in adipose tissue (P 5 0.002) and skeletal muscle (P 5 0.001).”

    Effects of an oral and intravenous fat load on adipose tissue and forearm lipid metabolism
    Am J Physiol Endocrinol Metab 276:241-248, 1999.

  169. Ronn: Ni pratar mättnad och aptit, inte att äta obegränsade mängder och att inte gå upp i vikt, det är två helt skilda saker. Personligen har jag som flera andra också vittnat om inga som helst problem att överäta och gå upp med en LCHF diet (jag har gjort detta som du kan läsa tidigare kommentarer), det vill säga vi upplever inte den aptitreglerande effekt som du tycker dig uppleva på LCHF.

    Intressant, det gör dig ganska unik. Hur länge åt du LCHF? Hur stor andel var kolhydrater? Ansträngde du dig för att överäta? Var du överviktig innan du började äta LCHF eller var det kanske så att du ökade i muskelvikt när kroppen fick mer av vad den behöver?

    I ovanstående diskussion hänvisar vi till studier med endast 10 deltagare, jag kan enkelt göra en ”studie” på 10 pers och där är du den första av 10 som har gått upp i vikt. En person i ”studien” behöll sin vikt men hon var väldigt vältränad innan LCHF, däremot har hon mer muskler och mindre fett nu (precis som Ferry).

  170. Torben: Intressant, det gör dig ganska unik. Hur länge åt du LCHF? Hur stor andel var kolhydrater? Ansträngde du dig för att överäta? Var du överviktig innan du började äta LCHF eller var det kanske så att du ökade i muskelvikt när kroppen fick mer av vad den behöver?I ovanstående diskussion hänvisar vi till studier med endast 10 deltagare, jag kan enkelt göra en ”studie” på 10 pers och där är du den första av 10 som har gått upp i vikt. En person i ”studien” behöll sin vikt men hon var väldigt vältränad innan LCHF, däremot har hon mer muskler och mindre fett nu (precis som Ferry).

    Jag är långt i från unik, bara i den här artikelserien är det flera som kommenterat och vittnat om samma sak och letar du kan du hitta precis lika många anektdoter av människor som inte får nedreglerad aptit av LCHF som dom som säger att dom får det.

    Jag har redan svarat på dina frågor i tidigare kommentarer men vi tar det igen, jag åt LCHF under ca ett halvår (lite mer än 6 månader), jag var normalviktig när jag påbörjade dieten, jag åt runt 5% av energin från kolhydrater, inga rena kolhydrater endast sådana som finns i mjölkprodukter och grönsaker. I början av dieten åt jag mer restriktiva mängder men senare så började jag äta enligt ”man kan äta hur mycket man vill” eftersom det var ett mantra som jag tyckte lät lockade i och med att jag har rätt stor aptit (skilj nu på aptit och hunger tack) och det var då jag gick upp flera kilo i fettvikt (vilket var uppenbar i spegeln). På snitt hamnade jag under en period på kanske runt 4000kcal om dagen, vilken är över 1500kcal mer än mitt kaloribehov per dag.

    Du skulle själv kunna se samma effekt: Ät som du brukar men väg allting och räkna ut hur många kalorier det blir, räkna sen ut ditt dagsbehov, du kommer nog fram till att det matchar ganska bra, tillsätt något till kosten ett mellanmål med något du gillar att äta t.ex, du kommer märka att du går upp i vikt.

  171. Torben: diskussion hänvisar vi till studier med endast 10 deltagare, jag kan enkelt göra en ”studie” på 10 pers och där är du den första av 10 som har gått upp i vikt. En person i ”studien” behöll sin vikt men hon var väldigt vältränad innan LCHF, däremot har hon mer muskler och mindre fett nu (precis som Ferry).

    Räkna med mig i din studie så har du två som går upp i vikt på överätning av Low carb-mat och jag behöver även medvetet minska på maten för att gå ner.

  172. Källhänvisningar?
    Länkar till studier som skitsnackserien använder var är dom?

  173. ”Jag är långt i från unik, bara i den här artikelserien är det flera som kommenterat och vittnat om samma sak och letar du kan du hitta precis lika många anektdoter av människor som inte får nedreglerad aptit av LCHF som dom som säger att dom får det.”

    Tråkigt för dig att det inte fungerar, men 9 av 10 är ändå ett bra resultat 🙂 Jag äter mycket och är efter ett år fortfarande förbluffad över att jag inte fettar på mig när jag okynnesdricker de där decilitrarna grädde…

    Det skulle vara intressant att se vilka mekanismer som gör att det fungerar för 90% men inte för 10%. Är det felräkning av kolhydrater? Är vissa skapta annorlunda så de inte får mättnadskänslor eller vad är det? Intressant…

  174. Torben: ”Jag är långt i från unik, bara i den här artikelserien är det flera som kommenterat och vittnat om samma sak och letar du kan du hitta precis lika många anektdoter av människor som inte får nedreglerad aptit av LCHF som dom som säger att dom får det.” Tråkigt för dig att det inte fungerar, men 9 av 10 är ändå ett bra resultat Jag äter mycket och är efter ett år fortfarande förbluffad över att jag inte fettar på mig när jag okynnesdricker de där decilitrarna grädde…Det skulle vara intressant att se vilka mekanismer som gör att det fungerar för 90% men inte för 10%. Är det felräkning av kolhydrater? Är vissa skapta annorlunda så de inte får mättnadskänslor eller vad är det? Intressant…

    Vad har du för underlag av att det är så för 9 utav 10?

  175. Eller så är det som med fet och god mat som med godis, vissa fortsätter att äta för att det är gott och slutar inte för att man blir mätt (efter en stund). 🙂

    Du kan förresten räkna in mej också till den delen som lätt går upp på LCHF-kost, just pga ovan nämnda anledning.

  176. Torben:
    ”Jag är långt i från unik, bara i den här artikelserien är det flera som kommenterat och vittnat om samma sak och letar du kan du hitta precis lika många anektdoter av människor som inte får nedreglerad aptit av LCHF som dom som säger att dom får det.”

    Tråkigt för dig att det inte fungerar, men 9 av 10 är ändå ett bra resultat Jag äter mycket och är efter ett år fortfarande förbluffad över att jag inte fettar på mig när jag okynnesdricker de där decilitrarna grädde…

    Det skulle vara intressant att se vilka mekanismer som gör att det fungerar för 90% men inte för 10%. Är det felräkning av kolhydrater? Är vissa skapta annorlunda så de inte får mättnadskänslor eller vad är det? Intressant…

    Jag skulle snarare säga att 6 av 10 får utmärkta resultat av LCHF. Belägg för detta? Inga alls men det har inte du heller. 😉

  177. @Doc
    Har till min stora förnöjsamhet läst Jacobs kritiska granskning samt läst alla inlägg.

    Jag vore hemskt tacksam om du på ett tydligt sätt svarade på följande.

    Person A:
    Överviktig kvinna, äter ca 4000 Kcal om dagen av normalkost. Ger henne en viktuppgång på cirka 1 kg/månad.
    Om jag tolkar dig rätt så kan hon fortsätta att äta 4000 Kcal/dag om hon skär ner på kolhydraterna till ca 50 gr/dag! Denna nya kost skulle få henne att börja gå ner i vikt! Rätt eller fel?

    Person B:
    Viktstabil man, 12% kroppsfett. Äter 80 gr fett/dag, 160 gr prot och 150 gr Kol/dag (ca 2200 Kcal). Han önskar nu gå ner i fettmassa. Föreslår du att han tar bort den dagliga bananen samt lite råris och istället äter grädde så att det dagliga energiintaget blir 2800 Kcal! För inte spelar väl energimängden någon roll, bara man äter fett?

    Person C:
    Viktstabil man/kvinna med 5 kilos övervikt. Äter enligt följande:
    1 gr fett/kg kroppsvikt
    2 gr protein/kg kroppsvikt
    ca 150 gr kolhydrater.
    Personen börjar lägga in 2 dagliga promenader om 60 minuter.
    Kommer personen minska på sitt kroppsfett eller kommer det öka pga 150 gr kolhydrater/dag?

    Ser fram emot enkla och tydliga svar 🙂

    Vänligen
    Michael

  178. Av er som skriver lite mer här i kommentarerna, var anser ni er stå vetenskapsteoretiskt?

    Är speciellt nyfiken på Jacob och Docs inställning till vilken kunskap som är nåbar och vilka redskap som är vettiga för att nå denna kunskap.

    Accepterar ni premissen att det inte nödvändigtvis, dvs kan anses som oavgörbart att det går att formulera absoluta modeller om det som diskuteras här?

  179. N N Taleb: Accepterar ni premissen att det inte nödvändigtvis, dvs kan anses som oavgörbart att det går att formulera absoluta modeller om det som diskuteras här?

    En absolut modell? Menar du en ”formel” som fungerar för ALLA människor? Det skulle jag påstå är omöjligt. Om man inte förenklar den väldigt mycket.
    ”Energi in Energi ut”

    är väl en relativt enkel formel som fungerar på de flesta (antar jag). Jag har dock alltid haft en viss känsla av att den inte stämmer. Lite som BMI, helt meningslöst mått men ger ändå, för de flesta, en aning om hur man ligger till

  180. Doc: Ronn #169,Ok, jag ser att vi menar olika saker med ordet ”obegränsade”. Jag menar att deltagarna inte hade någon kaloribegränsning, de fick äta precis hur mycket fet lågkolhydratkost de ville. Men de blev uppenbarligen i genomsnitt mätta och nöjda med färre kalorier än vanligt.

    Obegränsade betyder just obegränsade och ingenting annat.

    Och även om du menade ”fick äta så mycket dom ville” så stämmer ju inte det heller, deltagarna i studierna var ju kraftigt kaloribegränsade oavsett makrofördelning. Studierna gick ju ut på att testa effekten av makrofördelning vid viktnedgång, inte hunger och aptitkontroll. Tsk tsk.

  181. under-hundra: En absolut modell? Menar du en ”formel” som fungerar för ALLA människor? Det skulle jag påstå är omöjligt. Om man inte förenklar den väldigt mycket.
    ”Energi in Energi ut”

    är väl en relativt enkel formel som fungerar på de flesta (antar jag). Jag har dock alltid haft en viss känsla av att den inte stämmer. Lite som BMI, helt meningslöst mått men ger ändå, för de flesta, en aning om hur man ligger till

    Det är nog hyfsat safe att anta att termodynamikens första lag stämmer i detta fall (det finns domäner då den inte nödvändigtvis måste stämma men detta är kosmologiska och kvantfysikaliska situationer). Det intressanta måste väll rimligtvis vara vilken exergi denna energi korrelerar med; vilket tyvärr inte säkert går att avgöra, exergi är en väldigt jobbig kvantitet att få ordning på.

  182. 9/10! Jovisst har jag belägg. Jag lutar mig mot min högst vetenskapliga studie av 10 individer där den enda som gick upp i vikt var den individ där jag inte kunde kontrollera sanningshalten i makronutrientfördelningen 🙂 Jag ser fram emot den dag då jag med egna ögon ser en person det inte fungerar på, där jag samtidigt vet vad de äter.

    Det har ju visat sig i flera stuider att folk inte äter vad de tror de äter och där har man en svår nöt att knäcka oavsett viktminskningsmetod, följer man inte dieten så är det ju inte den aktuella dieten. Dock verkar LCHF vara lättare att följa i längden men om man inte drar ner på kolhydraterna tillräckligt så kommer suget att vara kvar. Naturligtvis gäller detta ej de personer som inte känner att de vill äta mer än de behöver men ser ni er omkring på folk över 30 så äter de allra flesta mer än de behöver. (Under en tjänsteresa roade jag mig med att räkna hur många av de som bordade planet som hade mer eller mindre bukfetma, samma siffra där 9/10 men här var underlaget mer statistisk säkert eftersom det var knappt 100 pers på planet :-)) För er som inte förstår det så skämtar jag när jag kallar mina betraktelser för studier, men vissa behöver vidga vyerna och inte bara se till sin egen vältrända unga bekantskapskrets utan se på befolkningen i helhet. Det har inte med IQ att göra, det har inte med förmågan att läsa flest studier att göra, det kan kanske ha att göra med empati och framförallt förmågan att se skogen för alla träd.

    Om man nu saknar empati för de barn som blir feta, för de sockersjuka mfl mfl så kanske ni kan titta i er egen plånbok! Vad skulle ni vilja lägga pengarna på som går till sjukvården av välfärdssjukdomar? Skulle ni hellre vilja att era barn fick bättre skolor, mer trygghet eller kanske en ny bil? Svarar ni ja på någon av dessa frågor så tycker jag att ni ska sätta er in i LCHF och hjälpa till att sprida kunskapen för en bättre hälsa och ekonomi!

    Ha en bra dag

  183. Sorry Jacob att jag invaderade din sida med LCHF-propaganda. Men det funkar ju så jäkla bra för folk med (det nya ordet)högt blodsockersug.

  184. Skickade iväg kommentaren lite väl snabbt…

    Exergi är en väldigt besvärlig kvantitet att bestämma, även i ganska enkla system. I ett system jämförbart med kroppens komplexitet, oh my..

  185. N N Taleb: Det är nog hyfsat safe att anta att termodynamikens första lag stämmer i detta fall

    Ja, för att förtydliga lite.
    Energi in/ut i form av att räkna kalorier i mat och motion, det är den biten jag (helt utan belägg) känner att det är något fel med. Jag vet inte vad det är, utan en högst ovetenskaplig känsla som i stort går ut på[1]:
    vad är det som säger att 100% av kcal som vi stoppar i oss tas upp av kroppen och om vi inte gör av med samma mängd kcal i form av träna/leva så ökar vi i vikt.

    [1] Med andra ord behöver ni inte övertyga mig hur rätt/fel min känsla är. Det är en känsla som varken är ”färdigformulerad” eller vetenskapligt underbyggd

  186. Under-hundra

    Jag har räknat kalorier i snart 10år nu och med olika typer av diet-upplägg, dom senaste åren och nuvarande enligt LCHF och jag tycker det funkar kanon.
    Man kanske inte kan räkna exakt på kalorin men va fasen gör det, det är så små marginaler det rör sig om. Jag räknar utt ett snitt på en arbetsdag och en ledig dag och sen justerat intaget efter hur resultatet visat sig på vågen.
    Jag har inte märkt nån skillnad på kaloribehovet vid olika kostupplägg men jag föredrar LCHF än andra upplägg, eller iaf lowcarb.
    Och jag ska tillägga att jag måste hålla igen på maten oavsett om det är LCHF eller annat upplägg för att gå ner i vikt.

    Problemet är nog att en person får en siffra ”det här förbrukar du på en dag” och sen märker dom att det inte stämmer och ger upp, antingen går dom inte ner eller så går dom upp, detta beror ju på att vi alla är olika, samma ålder, kön, längd, vikt förbrukar olika men ändå inte för olika, det är bara testa vilken kalorimängd som får en att droppa 0,5 eller 1kg i veckan och räkna efter den.

  187. Michael: Person A:
    Överviktig kvinna, äter ca 4000 Kcal om dagen av normalkost. Ger henne en viktuppgång på cirka 1 kg/månad.
    Om jag tolkar dig rätt så kan hon fortsätta att äta 4000 Kcal/dag om hon skär ner på kolhydraterna till ca 50 gr/dag! Denna nya kost skulle få henne att börja gå ner i vikt! Rätt eller fel?

    Person B:
    Viktstabil man, 12% kroppsfett. Äter 80 gr fett/dag, 160 gr prot och 150 gr Kol/dag (ca 2200 Kcal). Han önskar nu gå ner i fettmassa. Föreslår du att han tar bort den dagliga bananen samt lite råris och istället äter grädde så att det dagliga energiintaget blir 2800 Kcal! För inte spelar väl energimängden någon roll, bara man äter fett?

    Person C:
    Viktstabil man/kvinna med 5 kilos övervikt. Äter enligt följande:
    1 gr fett/kg kroppsvikt
    2 gr protein/kg kroppsvikt
    ca 150 gr kolhydrater.
    Personen börjar lägga in 2 dagliga promenader om 60 minuter.
    Kommer personen minska på sitt kroppsfett eller kommer det öka pga 150 gr kolhydrater/dag?

    Ser fram emot enkla och tydliga svar

    A/ Med så få kolhydrater som 50 gram/dag tvivlar jag på att hon skulle vilja äta 4000 Kcal om dagen. Om hon mot förmodan lyckas få i sig så mycket mat så tvivlar jag på att hon går ner i vikt.

    B/ Med 12% kroppsfett vill hans kropp kanske inte släppa ifrån sig mer utan viss svält, det är ju redan ganska smalt. Lågkolhydratkost i fri mängd tenderar att vara viktnormaliserande. ”I fri mängd”= till mättnad alltså, hur många kalorier det innebär är förstås individuellt.

    C/ Hur mycket kolhydrater man tål utan viktuppgång är individuellt så det finns knappast något säkert svar på den frågan. Många tål 150 gram per dag utmärkt bra, om de inte har större övervikt eller insulinresistens. Men om den enda förändringen är tillägg av 2×60 min promenad så lär väl resultatet bli en långsam viktnedgång initialt.

  188. N N Taleb: Av er som skriver lite mer här i kommentarerna, var anser ni er stå vetenskapsteoretiskt?

    Är speciellt nyfiken på Jacob och Docs inställning till vilken kunskap som är nåbar och vilka redskap som är vettiga för att nå denna kunskap.

    Accepterar ni premissen att det inte nödvändigtvis, dvs kan anses som oavgörbart att det går att formulera absoluta modeller om det som diskuteras här?

    Vetenskapsteori är intessant men jag är knappast någon expert på ämnet. Inte så förvånande är Thomas Kuhn den jag tagit djupast intryck av eftersom hans klassiker känns väldigt relevant i dagens debatt.

    När det gäller kostvetenskap är jag främst intresserad av att hitta kostmodeller som fungerar för att behandla/förebygga sjukdom, utan att komplicera saken mer än nödvändigt. Många olika typer av kunskap kan medverka till att bygga upp en teori på området, som evolutionslära, biokemi, fysiologi, fallrapporter, epidemiologi etc. Men för att med någon säkerhet veta att en kost har önskvärd effekt duger i allmänhet bara randomiserade kontrollerade behandlingsstudier.

    PS: Jag gillar ditt namn – FBR och TBS är två av mina favoritböcker någonsin.

  189. Ronn: Obegränsade betyder just obegränsade och ingenting annat.

    Och även om du menade ”fick äta så mycket dom ville” så stämmer ju inte det heller, deltagarna i studierna var ju kraftigt kaloribegränsade oavsett makrofördelning. Studierna gick ju ut på att testa effekten av makrofördelning vid viktnedgång, inte hunger och aptitkontroll. Tsk tsk.

    I hela elva av de tretton studierna (alla utom Aude resp Volek et al) åt faktiskt lågkolhydratgruppen ad libitum dvs så mycket som de behöver för att bli mätta och nöjda. Trots att lågkolhydratgruppen fått äta hur mycket de önskade så gick de ner mer i vikt i samtliga dessa tretton randomiserade kontrollerade studier, inklusive de elva med fri mängd mat:
    http://www.kostdoktorn.se/mer-kostdoktorn-i-norges-storsta-tidning

    Att få äta sig mätt och nöjd, så mycket man vill, är vad jag menade när jag skrev obegränsad mängd mat. Naturligtvis står ingen och hetsar deltagarna att äta mer mat än de vill. Det hade varit ganska märkligt i en viktnedgångsstudie.

  190. gw: Snubblade över ett intressant blogginlägg (http://signsofhighbloodsugar.com/does-insulin-make-you-fatgetting-stronger/) av relevans för diskussionen här. Den sammanfattar kontroversen och slutsatserna på detta sätt…….Skulle vara intressant att höra guddis och docs kommentarer kring detta. (Min personliga erfarenhet är att LCHF fungerar.)

    Han baserar sina slutsatser på precis ingenting. Där är dessutom en del påståenden i texten som är bevisat felaktiga och även ett par ”självklara” påståenden som verkligen inte är självklara.

  191. Doc: Vetenskapsteori är intessant men jag är knappast någon expert på ämnet. Inte så förvånande är Thomas Kuhn den jag tagit djupast intryck av eftersom hans klassiker känns väldigt relevant i dagens debatt.

    Antar att det är paradigmer du syftar på? Är det på väg mot en ny ”mudslide” någonstans? 🙂

    Misstänkte att du håller en viss pragmatisk inställning till det som diskuteras här.

    Förövrigt anser jag att FBR och TBS borde tryckas upp och fritt distribueras till alla som vill ha. 😉

  192. Torben: Det skulle vara intressant att se vilka mekanismer som gör att det fungerar för 90% men inte för 10%. Är det felräkning av kolhydrater? Är vissa skapta annorlunda så de inte får mättnadskänslor eller vad är det? Intressant…

    Det fungerar garanterat inte för 90 % Torben. Du kan ju titta på de randomiserade studierna som finns. Resultaten är i princip lika dåliga oavsett vilken diet man ger folk.

    För de som verkligen följer LCHF vet vi inte hur det går. Men en studie från 1961 som Taubes har med i sin bok redovisar de individuella resultaten från det som då kallades ”the Pennington diet” vilket i princip var en mer enformig variant av LCHF bestående av mest kött och max 50g kolhydrater. 48 stycken deltog i studien, 8 hoppade av ganska fort, 12 gick inte ner i vikt alls trots att det verkade följa dieten perfekt, 19 gick ner i vikt men nådde aldrig normalvikt och 9 gick ner till normalvikt.

    Vissa av deltagarna följdes upp efter 1 år och de hade hållt sin vikt.

    Det står även följande i diskussionen på artikeln som kan vara relevant:

    All patients, including those who dropped out of the study, expressed similar opinions regarding the diet. They agreed that it was monotonous and constipating. Many missed sweets and the oral satisfaction derived from sweets. However, none of the patients experienced hunger.

    För mig låter inte det som något jag skulle vilja följa livet ut.

    Oavsett så visar ju dessa siffror på att 17 % inte ens klarar av att följa dieten på kort sikt. 25 % går inte ner i vikt trots att de följer dieten. 40 % går ner i vikt men de når aldrig normalvikt. 19 % går ner till normalvikt.
    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1848046/

    Då Pennington dieten är mer begränsad än LCHF så skulle jag gissa på att det är lättare att äta mer mat i LCHF. Variation förgyller 🙂 Så viktnedgången kanske blir lite sämre medan tillfredsställelsen med maten nog blir bättre.

    Torben: Dock verkar LCHF vara lättare att följa i längden men om man inte drar ner på kolhydraterna tillräckligt så kommer suget att vara kvar.

    Som sagt, det finns inga belägg alls för det. Tittar man på avhoppen i studier där folk randomiseras så är antalet avhopp i lågkolhydratsgrupperna ungefär de samma som i de andra grupperna.

    Torben:
    Sorry Jacob att jag invaderade din sida med LCHF-propaganda. Men det funkar ju så jäkla bra för folk med (det nya ordet)högt blodsockersug.

    Ingen fara Torben. Jag är övertygad om att läsarna här på sidan är kloka nog att förstå att du bara extrapolerar från din egna erfarenhet och att den inte ger en så rättvis bild av verkligheten.

  193. N N Taleb:
    Skickade iväg kommentaren lite väl snabbt…

    Exergi är en väldigt besvärlig kvantitet att bestämma, även i ganska enkla system. I ett system jämförbart med kroppens komplexitet, oh my..

    För att gardera mig mot vissa invändningar kanske jag ska lägga till att även vissa termodynamiska potentialer är av intresse.

    Vidare att det inte är a priori klarlagt i vilken utsträckning det rör sig om ett termodynamiskt problem och i vilken utsträckning det är ett energi/värme-transportproblem. Vilket iofs inte direkt gör hela frågan lättare…

  194. Guddi: Oavsett så visar ju dessa siffror på att 17 % inte ens klarar av att följa dieten på kort sikt. 25 % går inte ner i vikt trots att de följer dieten. 40 % går ner i vikt men de når aldrig normalvikt. 19 % går ner till normalvikt.

    Som den tidigare volleyballcenter jag är kan du inte ge så fina passar utan att räkna med en dräpande smash. Det är bara att tacka och ta emot:

    ”The patients served as their own controls, since
    all had been on a low caloric diet without measurable success.” Alla hade med andra ord tidigare testat olika dieter utan framgång, med LCHF går 59% ner i vikt! Wow vilket knockout.

    Jag skriver det igen, i studien som Jacob hänvisar till sopar LCHF banan med andra dieter, 59% går ned i vikt mot 0% på andra dieter. Extraordinärt är väl det minsta man kan säga och då var det en ganska liberal LCHF med 50 gr kolhydrater samtidigt verkar den vara ganska osmaklig och enformig vilket ”Svensk” LCHF inte är.

    Jag får ge dig att du har gett en bra fight men nu släppte du garden fullständigt. Jag är faktiskt mycket förvånad av missen men även den bäste gör misstag. K.O.

  195. OBS läs studien! Det kommer mera tex: ”the patients found this method of weightloss superior to others”, ”They did not suffer from hunger”, ”immesureable comfort” och ”a greater number of patients will follow such a diet”

    Ingen nyhet för oss som förstått och testat men resten av er bör läsa och förstå och vid behov testa.

  196. Torben: Alla hade med andra ord tidigare testat olika dieter utan framgång, med LCHF går 59% ner i vikt!

    Inte riktigt sant, du har en ”cemetary of burried evidence” på 17%.

  197. N N Taleb: Inte riktigt sant, du har en ”cemetary of burried evidence” på 17%.

    Woops, my bad. Stryk detta inlägget. Missade att de 17% var inräknade i totalen.

  198. Torben: Jag får ge dig att du har gett en bra fight men nu släppte du garden fullständigt. Jag är faktiskt mycket förvånad av missen men även den bäste gör misstag. K.O.

    Med all respekt så vill jag påstå att är det några som verkligen, till fullo, fått på käften i den här diskussionen så är det ju just LCHF-folket.

    Rent vetenskapligt, alltså.

  199. Steve: Med all respekt så vill jag påstå att är det några som verkligen, till fullo, fått på käften i den här diskussionen så är det ju just LCHF-folket.

    Vi som kallas lchf -folket kan väl inte få på käften vi mår så bra så inget kan få oss att ändra kosten.Alltså kommer vi inte uppleva att någon slagit oss på käften ”lol”

  200. Det är något OT, så ursäkta, men jag finner det intressant:
    Det kanske redan nämnts någonstans jag missat…men jag undrar…
    -Vad får kroppen att plötsligt släppa på kilon, efter flera månaders ”dietande”? Någon som vet, eller tror, vad det beror på, att kroppen tar ibland sån tid på sig att släppa på det som är extra?

    Undrar också om någon här har hört om påståendet att en del lågkolhydratare som stått stilla i vikt, och vid en måltid markant ökat kolhydraterna, plötsligt börjat gå ned igen? (Alltså gjort tillfälligt avsteg i kosten.) Tror att jag erfarit, av en slump, liknande effekt, men det kan såklart vara något som bara sammanföll sig. : )

  201. Marita, men vem har sagt att LCHF är fel och att man måste ändra kosten? Ingen vad jag vet.

    Det här artikelserien är inget försök att nedvärdera LCHF och få folk som äter LCHF att ändra sina matvanor. Hur kan du göra den tolkningen?

  202. CharlotteTheOriginal:
    Det är något OT, så ursäkta, men jag finner det intressant:
    Det kanske redan nämnts någonstans jag missat…men jag undrar…
    -Vad får kroppen att plötsligt släppa på kilon, efter flera månaders ”dietande”? Någon som vet, eller tror, vad det beror på, att kroppen tar ibland sån tid på sig att släppa på det som är extra?

    Undrar också om någon här har hört om påståendet att en del lågkolhydratare som stått stilla i vikt, och vid en måltid markant ökat kolhydraterna, plötsligt börjat gå ned igen? (Alltså gjort tillfälligt avsteg i kosten.) Tror att jag erfarit, av en slump, liknande effekt, men det kan såklart vara något som bara sammanföll sig. : )

    Det här är ganska vanligt i dietsammanhang, att kroppen håller vätska som maskerar viktnedgången. Enligt en teori som b l a Lyle McDonald lagt fram kan det bero på att triglyceriderna ersätts av vätska, vilket visar sig i att fettet känns ”sladdrigare” än vanligt. Vätskan kan vara svår att få bort och det vanligaste tricket för att lyckas med den saken är att radikalt byta livsmedel någon dag. Precis det du nämner har jag själv märkt av flera gånger. Man står still på vågen och om man slänger in en dag med t ex högt kolhydratsinnehåll kan kroppen (av någon för mig okänd) anledning släppa på vätskan under huden och vips är man flera kg lättare på vågen dagen efter.

    Det verkar också funka om man bara byter proteinkälla, t ex ägg mot kyckling eller fisk mot kött och så vidare. Ett mycket mystiskt fenomen som jag själv tror är förklaringen till kroppsbyggarnas gamla villfarelse om att ätardagar ”chockar” kroppen och boostar igång förbränningen. Jag tror helt enkelt att det är vätska som spolas ur.

  203. Martin: Marita, men vem har sagt att LCHF är fel och att man måste ändra kosten? Ingen vad jag vet.

    ?

  204. Martin: Det här artikelserien är inget försök att nedvärdera LCHF och få folk som äter LCHF att ändra sina matvanor. Hur kan du göra den tolkningen?

    Jag har inte gjort den tolkningen hur kan du göra den tolkningen.

  205. Steve skiver: Med all respekt så vill jag påstå att är det några som verkligen, till fullo, fått på käften i den här diskussionen så är det ju just LCHF-folket.
    Martin
    Det var steves inlägg jag svarade på lite skämtsamt då steves bakade ihop de som äter lchf till att kallas lchf-folket och att vi fått på käften jag förstod inte grejen hur kan jag som äter lchf få på käften av denna artikelserie?? du Martin kan väl inte svara mig på det eftersom det var steve som skrev eller ?

  206. Torben: Som den tidigare volleyballcenter jag är kan du inte ge så fina passar utan att räkna med en dräpande smash. Det är bara att tacka och ta emot:

    Nu är du dum på riktigt Torben 🙂

    Det finns gott om studier där man verkligen jämfört olika studieupplägg randomiserat. Det är den typen av studier som man använder om man vill testa olika dieter mot varandra. I dessa fungerar lågkolhydratskost precis lika dåligt som andra.

    Och sluta spamma med samma inlägg. Det kommer bara raderas. Folk läste det du skrev men de insåg givetvis precis det jag skriver till dig här ovanför, därav inga kommentarer.

  207. Guddi: Det finns gott om studier där man verkligen jämfört olika studieupplägg randomiserat. Det är den typen av studier som man använder om man vill testa olika dieter mot varandra. I dessa fungerar lågkolhydratskost precis lika dåligt som andra.

    Där har du fel. Minst tretton sådana studier har visat statistiskt signifikant bättre resultat för lågkolhydratkost:
    http://www.kostdoktorn.se/mer-kostdoktorn-i-norges-storsta-tidning

    Kan du komma med ett enda exempel där lågkolhydratkost förlorat? Annars står det 13 – 0.

  208. Doc: Där har du fel. Minst tretton sådana studier har visat statistiskt signifikant bättre resultat för lågkolhydratkost:
    http://www.kostdoktorn.se/mer-kostdoktorn-i-norges-storsta-tidning

    Kan du komma med ett enda exempel där lågkolhydratkost förlorat? Annars står det 13 – 0.

    Det är tydligen dags att länka till ett gammalt inlägg, https://traningslara.se/kostdoktorn-har-svart-med-hur-man-tolkar-studier/

    Sen jämför du ju bara lågkolhydratskost mot lågfettkost i din 13-0 räkning. Finns det bara lågkolhydratskost och lågfett i din värld?

    Men visst, jag kan ge dig det. Grattis Doc, det står 13-0 i praktisk meningslös viktskillnad på lång sikt till lågkolhydratskost jämfört med lågfett (som om lågfett var det enda andra alternativet som fanns).

    Om vi istället tex skulle göra en jämförelse mellan medelhavsdieten och lågkolhydratskost. Vad blir resultatet då Doc?

    Eller hur blir det om vi jämför LCHF och stenålderskost alá Lindeberg som också är ad libitum, det vill säga ät så mycket du vill?

    Eller varför inte LCHF jämfört med ”The Hawaii Diet” som är en ad libitum högkolhydratsdiet som också leder till att folk börjar äta mindre kalorier och gå ner i vikt.

    Jag hoppas du inser hur totalt praktiskt ointressant dina resultat på 1-2 kg mer på ett år i kampen lågkolhydrat vs lågfett blir i verkligheten för en indvid Doc? Oavsett hur du vrider och vänder på det så är det compliance som är det svåra med dieter. Och där finns det än så länge inget som talar för att LCHF skulle vara bättre än något annat. Det har en del fördelar och en del nackdelar. Sen hänger det på individen om fördelarna överväger nackdelarna på lång sikt…

  209. Doc, tror ingen bestrider att LCHF är (mycket marginellt) bättre än andra dieter vid viktnedgång samt har fördelar som att man slipper räkna kalorier.

    I princip allt det andra exempelvis mekanismerna bakom har du och Taubes helt fel i vilket Guddi har visat så tydligt det bara går; tycker det är synd att du inte kan erkänna det.

  210. Vad är det då för mekanismer som gör det ens (mycket marginellt) bättre?

  211. Jakob,
    Varsågod och använd vilken diet du vill, ”The Hawaii Diet” eller vad som helst du kan hitta på: Har du ett enda exempel på en sådan studie där lågkolhydratkost förlorat mot någon annan kost över huvud taget?

  212. Shrinking David: Vad är det då för mekanismer som gör det ens (mycket marginellt) bättre?

    Antagligen aptitdämpning kombinerat med enkla och strikta regler som gör att man äter mindre ”skitmat”.

    I alla fall, det är viktigt att teorin och mekanismerna bakom är korrekta för det är inte rättvist att lura människor med strunt som ”kolhydrater är boven”, ”insulin är boven” etc. Varken kolhydrater eller insulin är viktiga i sambandet och har egentligen inget med att LCHF funkar så bra. Du kan också uppnå samma mättnadskänslor med ex. äpplen, havregrynsgröt och potatis. Att ens bruka någon kolhydratrestriktion är i princip helt onödigt och det är synd att Doc m.fl. intalar människor det så att de undviker utmärkta livsmedel som rotfrukter, vissa frukter m.m. LCHF har ju dessutom nackdelen att det är en extrem-diet som kan vara svår att hålla sig till mer än en kortare period.

  213. Doc:
    Jakob,
    Varsågod och använd vilken diet du vill, ”The Hawaii Diet” eller vad som helst du kan hitta på: Har du ett enda exempel på en sådan studie där lågkolhydratkost förlorat mot någon annan kost över huvud taget?

    Jag hajar inte poängen om det nu är så att lågkolhydratkost bara har jämförts med lågfett. Det blir som att säga att Volvo är den bil med lägst driftkostnad enligt 13 studier av 13. Men jämförelsen är gjord mot Dodge, inget annat märke.

    Skulle man nöja sig med den informationen inför ett bilköp om driftkostnad är en viktig faktor?

  214. @fluffy_ferret
    Tack för svaret! Det är som sagt inte alltid man får några.

    Jag tar mina ”svar-frågor” i omvänd ordning. 🙂

    Jag tror att när jag kommer ner i normalvikt, ca 8 Kg kvar av 30, kommer jag att gå över mot GI. Men eftersom jag provat GI, och nästan alla andra dieter innan, kan jag bara säga att dom inte funkade för mig som överviktig. Jag tror dock GI är bra för ”vikt-balanserade” personer.

    I ”Sugar: The bitter truth” så sågas ju fruktos helt. Jag förstår inte (rot)frukters stora plus? Får man inte i sig det som finns i (rot)frukter via andra grönsaker som kål och broccoli?

    Jag slutade för 5 år sedan helt att dricka läsk, saft osv. Fortsatte gå upp. Jag slutade för tre år sedan att äta godis, kakor, chips, bullar osv. Fortsatte gå upp. Om nu kolhydrater eller insulin inte är boven, varför funkar LCHF då så bra för mig? Vad är boven? När jag drog ner på kolhydrater rasade äntligen kilona. Jag har som sagt provat det mesta. Jag är dessutom ganska bra på att röra mig. Cykel, inlines, gym och grupp-träningar.

    Det är svårt att inte se LCHF som ”frälsaren” när den varit det för mig.

    Jag tycker också det är viktigt att få fram den verkliga orsaken till att det funkar, om nu inte insulin och kolhydrater har med det att göra.

  215. Gunnar,
    Jämförelsen är vanligen gjort mot den fettsnåla diet som länge har rekommenderats från officiellt håll. Men fettsnålt fortsätter ännu att rekommenderas på många håll trots att den är sämst i test tretton gånger om.

    För övrigt finns inte lika många makronutrienter som det finns bilmärke. 😉

  216. Shrinking David, var och en får prova sig fram till vad som fungerar bäst för en själv. Om LCHF fungerar bra eller bäst för dig så fortsätt för all del med det. Det innebär inte att andra kan göra bra eller bättre ifrån sig på kalori-räkningsdieter, stenålderskost eller GI-metoden jämfört med LCHF.

    Saken är den att LCHF-lägret förkastar alla andra dieter som mycket sämre när LCHF på populationsnivå enbart är mycket marginellt bättre och på ren individuell nivå så kan LCHF vara både bättre och sämre än andra dieter. Att kategoriskt förkasta andra dieter är oschysst mot personer som skulle kunna göra mycket bättre ifrån sig med någon annan diet än LCHF.

    Den dieten som för mig verkar mest intressant just nu är stenålderskost – de få studier som finns visar på helt fantastiska metabola förändringar. Nåväl, det är ju lite off-topic.

  217. Doc: För övrigt finns inte lika många makronutrienter som det finns bilmärke.

    Tur det. Denna diskussion skulle bli allt för jobbig då 🙂

    Doc: Jämförelsen är vanligen gjort mot den fettsnåla diet som länge har rekommenderats från officiellt håll. Men fettsnålt fortsätter ännu att rekommenderas på många håll trots att den är sämst i test tretton gånger om.

    Tror inte ens du skulle nöja dig med dessa 2 alternativ i fall du fick fria händer att skapa en studie gällande bäst kost för viktnedgång.

  218. Jacob, inte ska du ta bort Torbens inlägg, han är underhållande med sina härliga fantasier. Själv har jag följt ett antal LCHFbloggare senaste fyra-fem åren och resultaten bland dessa är ganska hackigt, oftast i det långa loppet med ganska svaga resultat. Några av de mer lyckade bantningsbloggarna i den gruppen har använt andra metoder för större delen av sin viktnedgång (GI, proteinpulver etc) innan de växlat om till att kalla sitt ätande LCHF. Ett bra sätt att få lite klienter att coacha eller sälja in sin bantningsbok.

  219. Shrinking David:
    @fluffy_ferret
    Tack för svaret! Det är som sagt inte alltid man får några.

    Jag tar mina ”svar-frågor” i omvänd ordning.

    Jag tror att när jag kommer ner i normalvikt, ca 8 Kg kvar av 30, kommer jag att gå över mot GI. Men eftersom jag provat GI, och nästan alla andra dieter innan, kan jag bara säga att dom inte funkade för mig som överviktig. Jag tror dock GI är bra för ”vikt-balanserade” personer.

    I ”Sugar: The bitter truth” så sågas ju fruktos helt. Jag förstår inte (rot)frukters stora plus? Får man inte i sig det som finns i (rot)frukter via andra grönsaker som kål och broccoli?

    Jag slutade för 5 år sedan helt att dricka läsk, saft osv. Fortsatte gå upp. Jag slutade för tre år sedan att äta godis, kakor, chips, bullar osv. Fortsatte gå upp. Om nu kolhydrater eller insulin inte är boven, varför funkar LCHF då så bra för mig? Vad är boven? När jag drog ner på kolhydrater rasade äntligen kilona. Jag har som sagt provat det mesta. Jag är dessutom ganska bra på att röra mig. Cykel, inlines, gym och grupp-träningar.

    Det är svårt att inte se LCHF som ”frälsaren” när den varit det för mig.

    Jag tycker också det är viktigt att få fram den verkliga orsaken till att det funkar, om nu inte insulin och kolhydrater har med det att göra.

    Du frågar efter en förklaring varför det funkade så bra för dig.

    Lär dig från föregågna misstag istället för att kortsluta hjärnan. Du åt frukost, lunch, middag OCH läsk OCH chips OCH godis OCH bullar OSV utan någon aning om hur mycket kalorier det sen blev i slutändan, ser du problemet? Även när du skar ner på lite av det så var det ett överskott, 100g chips det kan väl inte skada en dag i veckan VIPS +540 kcal helt plötsligt som du inte justerar i övriga delar i kosten.

    Sen började du äta LCHF, du åt bara frukost, lunch och middag, du ändrade helt ätmönster, det är det här som är den viktiga omställningen inte vad du åt utan HUR du åt. Eftersom det var en total omställning till en helt ny typ av kost som gjorde dig nöjd så fungerade det, I praktiken så ändrade du hur mycket kalorier du får i dig på ett rätt radikalt sätt.

    Du SKULLE kunnat uppnå samma sak med en matvåg och innehållsförteckningar och fortsätta äta precis det du gjorde innan, det skulle dock kräva en del tankearbete istället för bara viljestyrka, det skulle även kräva att göra justeringar i dåvarande ätmönster istället för att byta helt vilket kanske är svårare, en vana är en vana är en vana.

    Det är jättebra att LCHF fungerar för just DIG men hitta inte på en massa pseudoanledningar till varför det gjorde det, du har ju en ypperlig chans att lära dig av egen erfarenhet.

    Anledningen till att jag själv var tjock en gång i tiden var att jag åt också frukost, lunch, middag PLUS en massa annat utan en susning hur mycket kalorier det var, räknar jag bakåt med den kunskap jag har idag så är det uppenbart vilket stort överskott jag hade och varför det fick dom konsekvenser det fick.

  220. Guddi: Nu är du dum på riktigt Torben
    Det finns gott om studier där man verkligen jämfört olika studieupplägg randomiserat. Det är den typen av studier som man använder om man vill testa olika dieter mot varandra. I dessa fungerar lågkolhydratskost precis lika dåligt som andra.

    Du hänvisar till en studie där LCHF krossar andra dieter 59% viktnedgång mot 0% http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1848046/ men när du inser att den bevisar motsatsen till din hypotes så förkastar du den! Bra jobbat Jacob Taubes Gudiol

  221. Shrinking David:
    Vad är det då för mekanismer som gör det ens (mycket marginellt) bättre?

    Varför det i slutändan blir bättre kan man ju bara spekulera kring. Men generellt i studier så är det så att ju mer man slänger runt i folks kost, desto mindre kommer de att äta i början.

    Oavsett vilken studie man tittar på så ser man tydligt att så fort du verkligen ändrar på kosten så behöver du inte ens begränsa matintaget hos deltagarna, de går ner i vikt. Efter en 3-6 månader så ser man att denna trend börjar plana ut. Detta beror troligen på dålig efterföljsamhet men även troligen på att studiedeltagarna nu börjat lära sig hur man kan äta efter de nya reglerna. Ytterligare 3-6 månader senare så ser man att vikten börjar gå smått uppåt igen.

    Om du tittar på tipsen som ges inom LCHF för personer som stannat i vikt så är det flera ytterligare begränsningar. Ät mindre kolhydrater, minska på mjölkprodukterna, undvik frukt, mindre ovangjordgrönsaker osv. Så en person som börjat med LCHF men ändå lyckats äta efter sitt kaloribehov blir tillsagd att nu måste du göra om din kost ännu mer.

  222. Shrinking David: I ”Sugar: The bitter truth” så sågas ju fruktos helt.

    Lustig är något av en alarmist om man ska säga det snällt. Fruktos i stora mängder som man kan få i sig via godis och läsk är ingen höjdare. Fruktos från frukt är ingen fara överhuvudtaget.

    Här är till exempel en färsk studie där man jämfört två dieter för viktnedgång. Den ena med lite fruktos, <20g/dag, och den andra med lite mer fruktos, 50-70 g/dag i form av främst frukt. Vinnaren blev dieten med mest fruktos: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21621801

    Shrinking David: Jag förstår inte (rot)frukters stora plus? Får man inte i sig det som finns i (rot)frukter via andra grönsaker som kål och broccoli?

    Sådär kan man inte tänka när det gäller kost. Det finns ingen råvara eller ens råvarogrupp som är nödvändig. Om en kost är bra eller inte går inte att säga förrän man summerat ihop ett antal dagar för att titta på helheten. Rotfrukter anser många är gott, mättande och de har ganska hög näringsdensitet.

    Shrinking David: Om nu kolhydrater eller insulin inte är boven, varför funkar LCHF då så bra för mig? Vad är boven?

    Du håller dig mättare! Kanske inte samma psykologiska effekter på tidigare ”triggers”? Någon förklaringen som ingen känner till ännu. Jag förstår inte behovet av att du måste ha en förklaring till varför för dig själv? Så länge du äter bra råvaror och du mår bra så kan ju du vara glad 🙂

  223. Doc:
    Gunnar,
    Jämförelsen är vanligen gjort mot den fettsnåla diet som länge har rekommenderats från officiellt håll. Men fettsnålt fortsätter ännu att rekommenderas på många håll trots att den är sämst i test tretton gånger om.

    För övrigt finns inte lika många makronutrienter som det finns bilmärke. ;)

    Då kan du ju springa runt med ett plakat där det står ”1-2 kg mer viktnedgång i snitt än de officiella kostråden” istället för att hela tiden gå in här och skriva ”bäst i test” eller liknande.

    ”Bättre än lågfettskost på gruppnivå” är så långt som du har bevis. Och det är till och med klart tveksamma bevis om vi ser på 1-2 år. Det kan vara bra för dig när du argumenterar emot ”professorer” som står för kostråden i någon artikel på 1000 ord i random tidning. När man ska säga vad som fungerar bäst för en person säger de precis ingenting.

  224. badgear: Jacob, inte ska du ta bort Torbens inlägg, han är underhållande med sina härliga fantasier.

    Jag har bara raderat när han han skrivit precis samma sak en gång till 10 kommentarer senare för att han tyckte att hans kommentar fick för lite uppmärksamhet. De enda kommentarerna jag raderar annars är om någon går in och lägger in rena reklaminlägg.

    badgear: Ett bra sätt att få lite klienter att coacha eller sälja in sin bantningsbok.

    Där kanske ligger något i det. Du skulle få väldigt svårt att sälja en dietbok där det rekommenderas stora andelar kolhydrater i dagens klimat. Alla verkar ju veta att man blir fet av kolhydrater nuförtiden 🙂

  225. Torben: Du hänvisar till en studie där LCHF krossar andra dieter 59% viktnedgång mot 0% http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1848046/ men när du inser att den bevisar motsatsen till din hypotes så förkastar du den! Bra jobbat Jacob Taubes Gudiol

    Om det varit Taubes så hade han belyst denna studie precis som du gör nu. Och det gör han också i sin bok och han drar upp precis samma saker från diskussionen i artikeln som du gör nu.

    Precis som du gör nu så ignorerar också Taubes alla andra studier som är gjorda på lågkolhydratskost med totalt flera tusen deltagare där resultaten som sagt är i klass med alla andra dieter.

    Fundera nu på vem det är som verkligen tittar på evidens? Den som väljer ut en studie med 48 deltagare utan kontrollgrupp, utan randomisering och som inte replikerats. Eller den personen som väljer alla randomiserade, välkontrollerade studier där flera olika dieter testas och som har totalt flera tusen deltagare.

  226. Guddi: Om det varit Taubes så hade han belyst denna studie precis som du gör nu. Och det gör han också i sin bok och han drar upp precis samma saker från diskussionen i artikeln som du gör nu.

    Det är precis det du gjorde i 204 därav smeknamnet Jacob Taubes Gudiol.

    Största anledningen till att folk inte håller sig till LCHF trots att de trivs så bra med maten är sannolikt att det finns så många närmast militanta motståndare som får hjärnsläpp av bara förkortnigen LCHF. Hade vettig artriktig mat var socialt accepterad hade vi inte sett samma fetmaepedemi.

    Sen hade det ju varit intressant att höra vad du tycker vi ska göra åt fetmaepedimin istället för att bara höra gnäll mot den bästa metoden som enligt vissa studier fungerar i 9 fall av 10. Bara hoppa över skräpmaten? Vad ska då de göra som inte kan hålla sig ifrån sockret? Eller hör du till de inskränkta som säger att det är bara att äta mindre och träna mer? Visst det fungerar i teorin men inte i praktiken när det finns överskott på mat.

  227. Steve:
    Tack för svar! Ser nu lite mer positivt på min plötsliga sladdrighet. ; )
    Har upplevt att kroppen också släpper på vattnet lättare om jag styrketränar. Det är väl iof inte så konstigt. Det är inte jello rakt igenom, nog kan jag skönja en biceps där uti.

  228. Torben: Det är precis det du gjorde i 204 därav smeknamnet Jacob Taubes Gudiol.

    Nä, det var inte det jag gjorde. Jag använde studien för att vi skulle få något sånär hum om för hur många lågkolhydratskost verkligen fungerar när de verkligen följer dieten. Jag känner nämligen inte till någon annan studie där man återger individuell data.

    Jag använde inte studien för att jämföra med något annat. Det var du och Taubes som gjorde det..

    Torben: Största anledningen till att folk inte håller sig till LCHF trots att de trivs så bra med maten är sannolikt att det finns så många närmast militanta motståndare som får hjärnsläpp av bara förkortnigen LCHF. Hade vettig artriktig mat var socialt accepterad hade vi inte sett samma fetmaepedemi.

    Också en källa på det Torben. Du bara slänger ur dig en massa skit hela tiden. Artriktig föda?, https://traningslara.se/stenalderskost-paleo-jagarfolk-osv/

    Torben: Sen hade det ju varit intressant att höra vad du tycker vi ska göra åt fetmaepedimin istället för att bara höra gnäll mot den bästa metoden som enligt vissa studier fungerar i 9 fall av 10.

    Hahahaha, vilka vissa studier 🙂 Dina egna påhittade siffror. Du måste skoja med oss nu Torben..

    I övrigt har jag inte gnällt på LCHF som kost någon gång här.

  229. Guddi: Då kan du ju springa runt med ett plakat där det står ”1-2 kg mer viktnedgång i snitt än de officiella kostråden” istället för att hela tiden gå in här och skriva ”bäst i test” eller liknande.

    Du kanske bör vara försiktig med att anklaga andra för att bara välja ut siffror/studier som passar och ignorera allt annat. Man får då lätt en känsla av att du kastar sten i glashus. Om du är intresserad av att lära dig något nytt och inte bara ”vinna” en diskussion så kan du läsa vidare:

    Dessa studier visar inte effekten av kosten för någon som verkligen följer råden. Varför då? Jo, detta är inte studier på råttor eller människor som låsts in i åratal och matats. Detta är studier på människor som fått kostråd och sedan gått hem och ätit i åratal. Följsamheten är som du vet bara ok i början, redan efter ett halvår är den i snitt usel i alla grupperna, oavsett kost. Eftersom alla, även den majoritet som inte följer råden, räknas med i snittet (via ITT analys) så urvattnas skillnaderna och gruppresultaten börjar närma sig varandra med tiden. Att lågkolhydratgrupperna ändå vunnit signifikant är imponerande, med 2,1 kilo mer i snitt i Gardner et al efter ett år och 1,8 kilo mer i Shai et al efter två år.

    Men vad händer på kortare sikt, under första halvåret, när fler deltagare verkligen följer kostråden? Där ser man något som mer liknar den verkliga effekten, eftersom den genomsnittliga följsamheten fortfarande är hyfsad. Låt oss se hur mycket mer viktnedgång lågkolhydratgrupperna vinner med då, utöver konkurrenten:

    Yancy: efter sex månader 5,5 kilo mer.
    Samaha: efter sex månader 3,9 kilo mer.
    Aude: efter tre månader 2,8 kilo mer.
    Brehm: efter sex månader 4,6 kilo mer.
    Sondike: efter sex månader 5,8 kilo mer.

    Observera alltså att ovanstående är UTÖVER viktnedgången i kontrollgruppen (fettsnålt). I de flesta fallen är det ungefär dubbelt så mycket viktnedgång. Och kom ihåg att detta fortsatt är resultat som urvattnats av ITT analys där alla räknas med vare sig de följer råden eller inte – de verkliga skillnaderna kan vara ännu större.

    Mer än 5 kilo extra viktnedgång på ett halvår… det tror jag de flesta med övervikt skulle se som relevant.

    Är du intresserad av dessa siffror, eller är det för obekvämt?

    Alla studier ovan här:
    http://www.kostdoktorn.se/mer-kostdoktorn-i-norges-storsta-tidning

  230. CharlotteTheOrignal: Steve:Tack för svar! Ser nu lite mer positivt på min plötsliga sladdrighet. ; )Har upplevt att kroppen också släpper på vattnet lättare om jag styrketränar. Det är väl iof inte så konstigt. Det är inte jello rakt igenom, nog kan jag skönja en biceps där uti.

    Som jag har förstått det (har inga vetenskapliga referenser) så dör inte fetcellerna utan dom fylls ofta med vatten när dom töms därav kan man samla på sig en vätska, inom styrketräningskretsar så brukar man kalla det för ”wooosh”-effekten när det väl släpper, man kan altså tappa det helt plötsligt över en natt men man vet fortfarande inte hur eller varför.

    Tumme upp för styrketräningen, det är alltid fördelaktit för proteinsyntesen att styrketräna oavsett underskott, överskott eller diet. 😉

  231. Guddi: Nä, det var inte det jag gjorde. Jag använde studien för att vi skulle få något sånär hum om för hur många lågkolhydratskost verkligen fungerar när de verkligen följer dieten. Jag känner nämligen inte till någon annan studie där man återger individuell data.
    Jag använde inte studien för att jämföra med något annat. Det var du och Taubes som gjorde det..

    Svar nej du vinklade resultatet som att det skulle vara ett dåligt resultat när det egentligen var bra. Här och på flera andra ställen hittar vi din illa dolda agenda mot LCHF.

    Guddi: Också en källa på det Torben. Du bara slänger ur dig en massa skit hela tiden. Artriktig föda?, https://traningslara.se/stenalderskost-paleo-jagarfolk-osv/

    Jag skriver sannolikt därför att jag tror att det är sannolikt. Det finns mig veterligen ingen studie på varför compliance inte är bra så det är min hypotes och därför skriver jag tydligt ”sannolikt”.

    Guddi: Hahahaha, vilka vissa studier Dina egna påhittade siffror. Du måste skoja med oss nu Torben..

    Visst skojar jag lite med mina egna studier (well spotted) men du hänvisar till småstudier med 10 pers då kan jag med glimten i ögat hänvisa till mina egna studier på 10 pers. Sen att jag hade turen att du råkade peka på en förträfflig studie med riktigt bra resultat för LCHF är ju bara en bonus.

    Som jag berättat för dig tidigare så är det lämpligt om du höjer nivån på dina kommentarer. Ord som ”dum”, ”massa skit” och liknande gör sig inte på en seriös hemsida, som potentiell beställare av föreläsare blir det tvärstopp när jag ser dylikt språkbruk. (Jag försöker för tillfället lära mina barn, <4 år, att man inte ska kalla någon dum för att de inte tycker likadant. Drog inte du den lärdomen när du var liten?)

  232. Torben: Svar nej du vinklade resultatet som att det skulle vara ett dåligt resultat när det egentligen var bra. Här och på flera andra ställen hittar vi din illa dolda agenda mot LCHF.Jag skriver sannolikt därför att jag tror att det är sannolikt. Det finns mig veterligen ingen studie på varför compliance inte är bra så det är min hypotes och därför skriver jag tydligt ”sannolikt”.Visst skojar jag lite med mina egna studier (well spotted) men du hänvisar till småstudier med 10 pers då kan jag med glimten i ögat hänvisa till mina egna studier på 10 pers. Sen att jag hade turen att du råkade peka på en förträfflig studie med riktigt bra resultat för LCHF är ju bara en bonus.Som jag berättat för dig tidigare så är det lämpligt om du höjer nivån på dina kommentarer. Ord som ”dum”, ”massa skit” och liknande gör sig inte på en seriös hemsida, som potentiell beställare av föreläsare blir det tvärstopp när jag ser dylikt språkbruk. (Jag försöker för tillfället lära mina barn, <4 år, att man inte ska kalla någon dum för att de inte tycker likadant. Drog inte du den lärdomen när du var liten?)

    Kanske även bör lära dina barn att inte göra påståenden baserade på obefintliga underlag för att måla någon annan i dåligt dager och få sig själv att känna sig bättre.

    Som exempel att antyda att andra inte kan ha särskilt bra hälsa eller livslängd för att dom inte äter som du eller att andra på grund av bristande uppväxt har ett visst språkbruk.

  233. @Guddi, Ronn och Fluffy_ferret
    Tack igen för en massa svar! 🙂

    Enda repliken till Ronn är väl att jag i mitt inlägg inte hittat på en massa pseudoförklaringar utan jag hade bara frågor.

    Guddi: Intressant med viktkurvan på 3-6 månaders sikt!
    Jag är just inne i en sådan ”platå” men vill inte köra ”fakir” som dom säger.
    Tror en förhöjd/ändrad träningsdos får bli min ”medicin”.

  234. Shrinking David: @Guddi, Ronn och Fluffy_ferretTack igen för en massa svar! Enda repliken till Ronn är väl att jag i mitt inlägg inte hittat på en massa pseudoförklaringar utan jag hade bara frågor.Guddi: Intressant med viktkurvan på 3-6 månaders sikt!Jag är just inne i en sådan ”platå” men vill inte köra ”fakir” som dom säger.Tror en förhöjd/ändrad träningsdos får bli min ”medicin”.

    Ja det kanske var skrivet på ett dumt sätt, menade inte mot dig personligen! Det jag menar att generellt så letar man efter saker som inte finns där och missar det som är fullt synligt.

  235. Doc har rätt angående följdsamhet och att LCHF ger större viktnedång initialt (märk dock att första veckorna handlar det mest om vatten).

    Däri ligger dock ett problem: svårigheten att följa LCHF på grund av att det är en extrem-diet. De längre studierna visar alltså hur LCHF fungerar i det verkliga livet, dvs. enbart marginellt bättre än andra dieter.

    Det finns också andra nackdelar med LCHF som sämre träningsresultat, (potentiellt) sämre humör och större svårigheter (inte en omöjlighet) att få i sig all näring man behöver (det är enklare på blandkost än på extrem-diet), samt lägre intag av vegetabilier med närmast medicinsk effekt (se kiwi ex. och div. vegetabilier med hög antioxidantmängd).

  236. Doc: Du kanske bör vara försiktig med att anklaga andra för att bara välja ut siffror/studier som passar och ignorera allt annat. Man får då lätt en känsla av att du kastar sten i glashus. Om du är intresserad av att lära dig något nytt och inte bara ”vinna” en diskussion så kan du läsa vidare:

    Okej Doc. Ge oss exempel på när jag vinklat siffror om du nu ska anklaga mig. Som du vet så ger jag alltid länkar eller citerar när jag påstår att du överdriver, utelämnar information eller hittar på saker.

    Du däremot har gett massor av exempel på där du först skrivit om något jag sagt till en annan betydelse och sen försökt argumentera mot det eller anklagat mig för att säga något jag inte gjort. Du har även, precis som ovan slängt ur dig ett antal anklagelser utan att ge några referenser.

    Doc: Dessa studier visar inte effekten av kosten för någon som verkligen följer råden. Varför då? Jo, detta är inte studier på råttor eller människor som låsts in i åratal och matats. Detta är studier på människor som fått kostråd och sedan gått hem och ätit i åratal. Följsamheten är som du vet bara ok i början, redan efter ett halvår är den i snitt usel i alla grupperna, oavsett kost.

    Jag är väl medveten om detta, detta är precis vad jag skrev i kommentar nr 221.

    Hela ditt argument kring compliance fallerar totalt Doc. Där är ingen logik i det överhuvudtaget.

    Om vi antar 100 % compliance så är den bästa dieten för snabbast viktnedgång total fasta. Så är det och tro det eller ej så är det genomfört av många personer och där det finns flera exempel i den vetenskapliga litteraturen på detta.

    Att diskutera dieter för allmänheten och anta att en compliance på 100 % är totalt meningslöst. Om man verkligen tror att det finns en diet som är bättre än alla andra för alla överviktiga människor så måste man givetvis ha i beaktande att de ska fortsätta att följa dieten.

    I de studier som du drar upp är det därför de långsiktiga som är intressanta då dessa får med just compliance på lång sikt. Alla kan följa en diet i några veckor, väldigt få kan följa den över flera år.

    Du visar på data som säger att viktnedgången är bättre de första månaderna för lågkolhydratskost jämfört med lågfett. Efter 1-2 år är dock skillnaden mindre. Det finns då ett antal logiska slutsatser man kan dra från det resultatet:

    1. När folk följer en lågkolhydratskost (LC) så går det ner mer i vikt än på en kaloribegränsad lågfettkost (KLF). På längre sikt är det dock färre personer som följer LC än KLF då KLF börjar ta igen på LC. Compliance är alltså sämre för LC på längre sikt
    2. LC går ner mer i vikt än KLF i början då compliance är bättre hos LC gruppen än KLF gruppen. Efterhand försämras compliance även i LC och resultatet blir det samma för deltagarna
    3. Gruppen som får LC kost står i början inför en väldig omställning i kosten vilket gör att de inte äter så mycket. Efterhand börjar de dock äta mer igen och det går upp i vikt igen.
    4. Compliance i KLF är sämst till en början och LC går ner mer i vikt. Efter några månader är den lika dålig i LC och grupperna står båda still. Efter något år är den sen sämre i LC medan den förblir oförändrad i KLF och LC börjar gå upp i vikt igen.

    Man kan säkert hitta på fler logiska slutsatser men din slutsats Doc, att LCHF är bättre för alla på lång sikt går inte logiskt ihop med resultatet.

    Det du gör är först att skylla dåliga resultat på compliance och sen antar du total compliance när du säger att LCHF är bäst. Detta trots att det är bevisat, i alla dina 13 studier, att compliance i verkligenheten aldrig ens kommer nära.

    Antingen får man räkna med compliance och sannolikheten att en person ska följa dieten länge, vilket jag tycker är det enda rätta. Eller så antar vi total compliance och då är ju som sagt total fasta bäst.

    Hur ska du ha det?

  237. Torben: Svar nej du vinklade resultatet som att det skulle vara ett dåligt resultat när det egentligen var bra. Här och på flera andra ställen hittar vi din illa dolda agenda mot LCHF.

    Jag återgav siffrorna precis som det var Torben. Och jag använde dem till att dra slutsatser som var något sånär rimliga sett till frågeställningen.

    Torben: (Jag försöker för tillfället lära mina barn, <4 år, att man inte ska kalla någon dum för att de inte tycker likadant. Drog inte du den lärdomen när du var liten?)

    Jag kallar dig inte dum för att du inte tycker likadant Torben. Du får tycka vad du vill.

    Jag kallar dig dum för att du inte klarar av att dra enkla logiska slutsatser. Förstår du skillnaden eller ska jag försöka mig på en ”for dummies” variant? 😉

  238. Doc: Du kanske bör vara försiktig med att anklaga andra för att bara välja ut siffror/studier som passar och ignorera allt annat. Man får då lätt en känsla av att du kastar sten i glashus.

    Guddi: Okej Doc. Ge oss exempel på när jag vinklat siffror om du nu ska anklaga mig.

    Exempelvis det vi just diskuterar: att du bara nämner de längre studier där lågkolhydratkost vunnit signifikant med ”1-2 kilo” (Gardner: 2,1 och Shai 1,8 kilo). Ibland avrundar du till och med felaktigt detta till ”precis lika dåligt” (ex. i #219).

    Samtidigt håller du tyst om alla studier där lågkolhydratkost vunnit signifikant med 3, 4, 5 eller 6 kilo mer viktnedgång, eller kommer med diverse skäl att dessa inte räknas.

    Guddi: Om vi antar 100 % compliance så är den bästa dieten för snabbast viktnedgång total fasta.

    Visst. Men om du nu bara vill räkna studier som är 1-2 år långa så kommer tyvärr alla deltagarna att vara döda. 😉

  239. Guddi: Jag återgav siffrorna precis som det var Torben. Och jag använde dem till att dra slutsatser som var något sånär rimliga sett till frågeställningen.

    Nej du vinklade dem kraftigt.

    Guddi: Jag kallar dig dum för att du inte klarar av att dra enkla logiska slutsatser. Förstår du skillnaden eller ska jag försöka mig på en ”for dummies” variant?

    Jag lär barnen att inte kalla någon dum även om de tycker att de är det, din mamma missade tydligen det. Jag tycker du är ganska dum också men jag säger inte det (normalt), det dummaste är att du inte förstår vad du gör med ditt varumärke genom din barnsliga stil.

    IQ-test brukar mäta det matematiska logiska tänkandet. I dylika test har ungefär 95% sämre logisk tänk än mig och 5% har bättre. Självklart tillhör du de 5 procenten som har högre IQ, det är det ingen tvekan om med tanke på hur extremt duktig du är.

  240. Doc: Ibland avrundar du till och med felaktigt detta till ”precis lika dåligt” (ex. i #219).

    Jag har varit tydlig med vad jag menar med det och jag gav dig en länk om det, https://traningslara.se/kostdoktorn-har-svart-med-hur-man-tolkar-studier/. I andra sammanhang har jag också berättat att oavsett hur man vrider och vänder på det så är resultatet för alla dieter på lång sikt dåligt. 1-2 kg hit eller dit är praktiskt ointressant, särskilt med tanke på att vikten fortfarande verkar vara på väg uppåt när studierna avslutas.

    Doc: Visst. Men om du nu bara vill räkna studier som är 1-2 år långa så kommer tyvärr alla deltagarna att vara döda. 😉

    Kul svar 🙂 och ett bra sätt för dig att totalt undvika min fråga.

    I övrigt finns det ett dokumenterat fall av en personer som fastat i över ett år, -125 kg på ett år blev det 😉 http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/4803438/

    Vad säger du om att svara på min fråga nu?

  241. Jag får väl spinna vidare på sannolika sociala orsaker till compliance:

    Kalorireduktion medelst lågfettprodukter: Personen i fråga plågar sig igenom hunger och räknas därför som duktig (belöning). Personen följer också den stora massan och behöver därför aldrig gå sin egen väg (grupptillhörighet).

    LCHF: Personen behöver inte kämpa, därför är hon inte duktig, tvärtom är hon en idiot som äter fett när hon redan är fet, dessutom får hon åderförkalkning och hon kan inte tänka utan massa kolhydrater. Träning är inte att tänka på. Omgivningen motarbetar något enormt (=ingen belöning, snarare straff utifrån de sociala faktorerna).

    Ovanstående gäller utifrån medelsvenssons reaktion på dieter, äldre studier som har gett dålig compliance lär var än värre drabbade av ovanstående sociala faktorer. Förhoppningsvis svänger attityden så att vi kan få bättre compliance inom en snar framtid. Tänk vad compliance hade blivit på en arbetsplats där det serverades lchf i lunchmatsalen iställer för att man tittade snett på den person som väljer att äta så.

    Jag hoppas du förstår ovanstående socila resonemang eller anser du att den socila biten inte spelar någon roll vid viktnormalisering?

  242. Torben,

    Om det inte var solklart innan, så visar understående citat att det knappast var allt för länge sedan du slutade förskolan. Ta en promenad, köp en Daimstrut och vila en stund är mitt råd till dig. Därefter kan du göra som jag (skriva mindre dumt och sällan) så kommer saker att fungera bättre. 😉

    Torben: Jag lär barnen att inte kalla någon dum även om de tycker att de är det, din mamma missade tydligen det. Jag tycker du är ganska dum också men jag säger inte det (normalt), det dummaste är att du inte förstår vad du gör med ditt varumärke genom din barnsliga stil.
    IQ-test brukar mäta det matematiska logiska tänkandet. I dylika test har ungefär 95% sämre logisk tänk än mig och 5% har bättre. Självklart tillhör du de 5 procenten som har högre IQ, det är det ingen tvekan om med tanke på hur extremt duktig du är.

  243. Guddi: Precis som du gör nu så ignorerar också Taubes alla andra studier som är gjorda på lågkolhydratskost med totalt flera tusen deltagare där resultaten som sagt är i klass med alla andra dieter.

    Där har vi däremot en ”cemetery of buried evidence” i sådana fall.

  244. Guddi: I övrigt finns det ett dokumenterat fall av en personer som fastat i över ett år, -125 kg på ett år blev det http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/4803438/

    Även om jag har invändningar mot ditt sätt att resonera så måste jag återigen säga hur imponerad jag är över ditt till synes oändliga studieminne. Kul referens.

  245. Torben: Nej du vinklade dem kraftigt.

    Umm, verkligen.

    Guddi: Oavsett så visar ju dessa siffror på att 17 % inte ens klarar av att följa dieten på kort sikt. 25 % går inte ner i vikt trots att de följer dieten. 40 % går ner i vikt men de når aldrig normalvikt. 19 % går ner till normalvikt.
    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1848046/

    Är det något fel på siffrorna här ovanför? Hur är de vinklade sett till den fråga vi diskutera?

    Torben: Tänk vad compliance hade blivit på en arbetsplats där det serverades lchf i lunchmatsalen iställer för att man tittade snett på den person som väljer att äta så.

    Du är medveten om att man gjorde just detta i Shai et al. va? Den studie som inom lågkolhydratskretsar hålls fram som det starkaste beviset för lågkolhydratskost. Trots att viktnedgången inte ens var bättre än medelhavsdieten i studien och att de få kvinnor som var med faktiskt gick ner mer i vikt på medelhavsdieten.

    I den studien fick studiedeltagarna den kost som de var tilldelad i matsalen, på jobbet.
    https://traningslara.se/aftonbladet-kan-inte-tolka-studier/

    Torben: Jag hoppas du förstår ovanstående socila resonemang eller anser du att den socila biten inte spelar någon roll vid viktnormalisering?

    Jag förstår det. Jag vet också att du baserar det på precis ingenting mer än din tro. Visst är det möjligt men då ska det först bevisas.

    Det kan ju likaväl vara så att de som fått kalorireducerade studier inte följt sin diet då de tyckt att det varit väldigt svårt att hålla reda på kalorierna om de ska äta ute?

  246. Guddi: Man kan säkert hitta på fler logiska slutsatser men din slutsats Doc, att LCHF är bättre för alla på lång sikt går inte logiskt ihop med resultatet.

    Det är helt tänkbart att det finns undantag förstås. Men i genomsnitt är det tydligt att lågkolhydratkost har visats ge statistiskt signifikant bättre resultat såväl efter 3, 6, 12 och 24 månader.

    Angående förklaringar finns en mycket logisk femte version tycker jag:

    5. LC ger i snitt bättre resultat på vikten än KLF. I studier blir detta mer uppenbart ju större compliance i grupperna har varit.

  247. Leith anger att 20 av 48 inte klarade av Penningtondieten, eller fick ingen viktnedgång. Viktnedgången på ett halvår varierade mellan 4,5 kilo till 18 kilo. Inget som imponerar på mig. Själv gick jag ner 30 kilo på ett halvår med simpel kaloribegränsning och led inte av några såna problem som deltagarna i studien; monotonous..constipating..cravings for sweets.

    Ett stor brist i studier av det här slaget är att man sällan får veta hur mycket fett, muskelmassa och vätska som försvunnit. Om huvuddelen av viktnedgången beror på att vätskeförluster och muskelmassa så är det ju inte lika intressant att gå ner i vikt än om studieobjekten förlorar fettvikt.

    Att 20 av 48 inte klarade en sån diet i ett halvår ens, ger inget större förtroende. Det är verkligen inget bra resultat. Finns det nån viktväktargrupp, extravaganza etc som gjort sämre resultat på ett halvår?

  248. Guddi: 1-2 kg hit eller dit är praktiskt ointressant, särskilt med tanke på att vikten fortfarande verkar vara på väg uppåt när studierna avslutas.

    Det är intressant att även just efter kritik för att du körsbärsplockar siffror som passar dig (#253), och till och med underdriver de sämsta du kan hitta, så gör du exakt samma sak igen.

  249. Gunnar: Torben,

    Om det inte var solklart innan, så visar understående citat att det knappast var allt för länge sedan du slutade förskolan. Ta en promenad, köp en Daimstrut och vila en stund är mitt råd till dig. Därefter kan du göra som jag (skriva mindre dumt och sällan) så kommer saker att fungera bättre.

    Det var ju han som började! (läs som ett skämt)

    Jag insåg faktiskt efter jag skrivit inlägget att jag borde följt devisen: Never argue with an idiot. You will have to lower yourself to their level and they will beat you with experience

    Det är väl tillspetsat uttryckt, jag tycker inte Jacob är en idiot men han driver en idiotisk kampanj och saknar förmågan att se förbi studieresultat och titta på verkligheten. Man kan bevisa allt med studier , i första steget kan man vinkla dem som man vill och i andra steget kan man tolka dem som man vill.

  250. Guddi: Du visar på data som säger att viktnedgången är bättre de första månaderna för lågkolhydratskost jämfört med lågfett. Efter 1-2 år är dock skillnaden mindre.

    Finns det någon review som ser över det totala forskningsläget och vilka studier som har gjorts kring viktnedgång och de påståenden som din artikelserie behandlar? Du har genom artikelserien, och inte minst i kommentarsdelen, haft en osedvanligt(?) aggressiv ton.

    För en ”innocent bystander” som sätter empirisk skepticism i första rummet är det svårt att veta vart jag ska placera detta stoff. Det går inte att avgöra om det har substans eller är en hög med cherrys som du lägger fram.

    Du framför dessutom något du kallar logiska resonemang för att förklara varför studier som pågått under längre tid, och som dessutom har osäker rapportering (bl a kognitiva bias), slutade på det ena eller andra sättet. Det är en riskabel metod där du mer eller mindre lägger upp bollen för en ”narrative fallacy” (vi som människor har av någon anledning en närmast pervers förtjusning i att alla lägga fram berättelser för att förklara alla former av fenomen).

    Jag frågade tidigare vilken vetenskapsfillosofisk gren du och Doc förlitar er på och fick svar av Doc. Så jag frågar dig helt enkelt igen ifall du missade inlägget.

  251. Men för i helvete, om man nu ställer sig så tveksam till jacobs genomgång, läs referenserna. Förstår man sen inte dessa kanske man ska sluta komma med tvärsäkra påståenden om sånt man inte begriper.

  252. Doc: Angående förklaringar finns en mycket logisk femte version tycker jag:
    5. LC ger i snitt bättre resultat på vikten än KLF. I studier blir detta mer uppenbart ju större compliance i grupperna har varit.

    Den där versionen stämmer med det jag skrev. Den stämmer dock inte med vad du påstår här.

    Du hänger ju upp dig på compliance igen och bara antar att den ”blir bra” när du promotar LC. Då kan jag som sagt skriva följande som blir precis lika ”rätt” (dvs dumdristigt eftersom jag skiter i problemen med compliance)

    • Totalt fasta ger bättre resultat på vikten än LC. I studier blir detta uppenbart ju större compliance i grupperna har varit.

    Ser du missen? Man kan inte anta bra compliance. Den är med i ekvationen om man ska ge kostråd till människor.

    Låt oss grovt dela in dieter i tre grupper:

    1. Bra för vikten + lätt att följa -> Bra resultat
    2. Bra för vikten + svår att följa -> blandade resultat
    3. Dålig för vikten + lätt att följa -> dåliga resultat
    4. Dålig för vikten + svår att följa -> ? 🙂 Blandade kanske?

    Dagens kost som normalsvensson äter hamnar i kategori 3.

    Du påstår att LC tillhör kategori 1 men trots det blir resultaten på lång sikt inte bättre än KLF vilket innebär att KLF också ska tillhöra kategori 1.

    Du påstår å andra sidan att KLF är svårare att följa än LC och skulle innebära att KLF ska placeras i kategori 2 eller möjligen kategori 4. Det innebär ju dock att LC också åker ner i någon av dessa kategorier.

    Dina påståenden säger med andra ord emot sig själv. För att din punkt här uppe ska gå ihop så innebär det att LC leder till sämre compliance över tid jämfört med KLF. Alltså är LC svårare för folk att följa. För annars finns det ingen förklaring till varför de två börjar närma sig efterhand och viktuppgången det andra året är större i LC.

    Doc: Det är intressant att även just efter kritik för att du körsbärsplockar siffror som passar dig (#253), och till och med underdriver de sämsta du kan hitta, så gör du exakt samma sak igen.

    Nä Doc, jag tog inte de sämsta resultaten jag kunde hitta. Om jag skulle vilja göra det kunde jag dragit upp resultaten från de studier där man inte sett någon skillnad i viktnedgång. De som du valt att utesluta från din 13-0 lista.

    Det jag gjorde var att jag tog upp de mest långsiktiga studierna jag kunde hitta. Eftersom det för mig är det långsiktiga resultat som är det som är intressant.

    Sen är jag väldigt snäll mot dig när jag skriver 1-2 kg mer. För som jag redan har visat i min länk finns det inga belägg alls för att vikten ens skiljer sig på längre sikt. I de här studierna var man strikt med kolhydraterna hela studietiden.
    https://traningslara.se/kostdoktorn-har-svart-med-hur-man-tolkar-studier/

    Du snackar om 1,8-2,1 kg mer i fördel för lågkolhydratskost men det är bara i de studier som du har med i din lista. Vi kanske ta med alla studier på över ett år, även de som inte visat signifikant fördel för lågkolhydratskost? Om vi skulle göra det så skulle jag skriva (+0,9)-(-2,1) kg i viktförändring mellan LC och KLF på 1-2 år. Där 0,9 kg bättre viktnedgång för KLF är från Dansinger et al.

    Sen har vi fortfarande den stora elefanten i rummet. Detta är bara en jämförelse mellan lågkolhydratskost och lågfettkost. Det finns ju en väldig massa andra upplägg.

  253. B-A: Förstår man sen inte dessa kanske man ska sluta komma med tvärsäkra påståenden om sånt man inte begriper.

    Var kommer jag med tvärsäkra påståenden? Men visst jag kan skriva det i klartext för dig,

    jag har ingen aning.

    Det är det enda jag är riktigt säker på.

  254. LCHF-lägrets totala nonschalans mot vad vetenskapen säger är tyvärr mycket skadligt för trovärdigheten och därmed dietens appeal både inom medicin/vetenskap och för allmänheten. Det finns som sagt bra bitar och fördelar men det är svårt att ta förespråkarna på allvar med skitsnack om metabol fördel och all insulin och kolhydrats-demonisering.

    Taubes som kanske är huvudmannen bakom den nya, återuppståndna LCHF-rörelsen är också dens största fiende. Han och hans jämlikar ska bekämpas.

  255. fluffy_ferret: Han och hans jämlikar ska bekämpas.

    En väldigt konstig attityd måste jag säga om man anser sig värna om vetenskap.

    Vill förtydliga att jag inte ställer mig på någon speciell sida i frågan. Om Taubes granskas är väl enbart bra.

  256. Taubes står inte på vetenskapens sida och vägrar ta till sig kritik; han uppvisar en skrämmande bunker och sekt-mentalitet som allt för ofta är normen inom allt vad heter ”rörelser” och ja, mänskligheten i allmänheten. Pseudovetenskap genomsyrar vartenda lager av samhället och förstör oerhört för mänskligheten (vet ni förresten om att Miljöpartiet i Sverige stödjer pseduvetenskaplig medicin på riksdags och partistyrelse-nivå? Partiet borde olagligförklaras).

    Inom näringslära är det farlig pseudovetenskap nästan överallt förutom bland ex. näringsfysiologerna och av de mer offentliga personerna vet jag bara om traningslara.se som sprider något som kan beskrivas som sanning, vilket sannerligen är en dygd bland Homo sapiens sapiens. Guddi och Nicklas är ruskigt duktiga.

    Här i Sverige går vi inte ens säkra för offentliga myndigheters svammel. Jag skrev för 2 år sedan en artikel om detta: http://www.newsmill.se/artikel/2009/11/04/pseudovetenskap-och-charlataner-regerar-i-dietdebatten

    Det enda jag ångrar är det fräna tonfallet mot Rössner (han har ju förstås rätt); hans simplifierande är bara så ruskigt irriterande ibland. Det går inte att ignorera den beteendevetenskapliga biten. Tyvärr går det inte lika bra att banta på hallonbåtar för följdsamheten blir katastrofal (läs detta Rössner).

    Bland ”etablissemanget” utmärker sig dietister som fortfarande tycks tro att man automatiskt blir fet av fett för att det innehåller 9 kcal per gram och att mättat fett är djävulen själv och att det enda korrekta är spannmål och margarin och allt annat är uteslutet.

    Jag ser bara religioner överallt som måste bekämpas till sista andetaget. Tro är inte att veta och att veta är det enda som för mänskligheten framåt och gör den här planeten till en hyfsad plats att bo på.

  257. N N Taleb: Finns det någon review som ser över det totala forskningsläget och vilka studier som har gjorts kring viktnedgång och de påståenden som din artikelserie behandlar?

    Om du syftar på kaloriernas vikt vid viktnedgång har jag skrivit om det i en metabol fördel. Du har även en översiktsartikel kring det här, http://www.ajcn.org/content/79/5/899S.long

    Syftar du på personer som lever fritt så finns det i inlägget som jag länkat till ett par gånger nu när jag svarat Doc, https://traningslara.se/kostdoktorn-har-svart-med-hur-man-tolkar-studier/

    N N Taleb: Jag frågade tidigare vilken vetenskapsfillosofisk gren du och Doc förlitar er på och fick svar av Doc. Så jag frågar dig helt enkelt igen ifall du missade inlägget.

    Jag vet inte om jag skulle vilja placera mig någonstans. Jag är inte så insatt i olika inriktningars/personers åsikter så jag känner/vet att jag ”hör hemma” i någon av dem. Men jag får väl köra på Popper 🙂 Falsifiering tror jag på även om jag gillar devisen ”extraordinary claims require extraordinary evidence” som jag tror Carl Sagan sa.

  258. Guddi: ”extraordinary claims require extraordinary evidence”

    Underbart citat och något att tänka på för Livets Ord…ursäkta, LCHF-talibanerna.

  259. fluffy_ferret: Bland ”etablissemanget” utmärker sig dietister som fortfarande tycks tro att man automatiskt blir fet av fett för att det innehåller 9 kcal per gram och att mättat fett är djävulen själv och att det enda korrekta är spannmål och margarin och allt annat är uteslutet.

    Jag känner inga dietister som tror det du skriver här ovan. Antar att du tänker på ett fåtal offentliga dietister (de är verkligen inte många) och inte ens dem har jag sett uttrycka så starka åsikter. (men om de har det ska inte jag ursäkta något)

    Dock kommer de flesta dietisters åsikter inte fram i diskussionen då diskussionsklimatet inte är det bästa.

  260. fluffy_ferret: Taubes står inte på vetenskapens sida och vägrar ta till sig kritik; han uppvisar en skrämmande bunker och sekt-mentalitet som allt för ofta är normen inom allt vad heter ”rörelser” och ja, mänskligheten i allmänheten. Pseudovetenskap genomsyrar vartenda lager av samhället och förstör oerhört för mänskligheten (vet ni förresten om att Miljöpartiet i Sverige stödjer pseduvetenskaplig medicin på riksdags och partistyrelse-nivå? Partiet borde olagligförklaras).

    Jag är fullt medveten om mänsklighetens tillkortakommande när det gäller avarter som homeopati, kristallhealing och annat flum. Min egna övertygelse är dock att det inte finns någon vinst i att häckla och idiotförklara individer. Dock tummen upp för Fuglesang och co:s tilltag på större skala i Almedalen här senast, mer sånt tack.

    fluffy_ferret: Inom näringslära är det farlig pseudovetenskap nästan överallt förutom bland ex. näringsfysiologerna och av de mer offentliga personerna vet jag bara om traningslara.se som sprider något som kan beskrivas som sanning, vilket sannerligen är en dygd bland Homo sapiens sapiens.

    Näringsfysiologi måste vara ett extremt svårt område att få god precision inom. Jag har inte så mycket erfarenhet av biologiska processer; det närmsta är en kurs i computational biology som mest rörde simuleringar på populationsnivå och morfologi, orkade inte läsa fortsättningskursen som rörde simulering av mikroskopiska processer närmare fysiologi och genetik. Men jag har ändå varit på seminarier och fått det demonstrerat hur man behöver ställa upp modeller med QFT för att realistiskt kunna simulera hur en cell inklusive membran beter sig. Finns inte en chans att man kan ställa upp realistiska modeller så att man med precision kan validera teorierna som säker sanning och det är inte a priori givet att det ens är möjligt. Den forskning som förs måste vara på fenomenologisk nivå och då finns det stort utrymme för avvikelser från ”sanningen” just av den anledning att aktuella mekanismer är dolda och sensitivt beroende av perturbationer på grund av exempelvis ickelinjäritet. Därmed svårt att mappa domänbeteenden.

    Till detta kommer sedan problemet med att modellera gruppbeteenden och man börjar närma sig socialpsykologin, träffar detta någon precision? Oh my…

    fluffy_ferret: Jag ser bara religioner överallt som måste bekämpas till sista andetaget. Tro är inte att veta och att veta är det enda som för mänskligheten framåt och gör den här planeten till en hyfsad plats att bo på.

    Jag håller inte med om det första du skriver här. Min åsikt är att man ska vara försiktig med att slira ner i scientismens dike. Missuppfatta mig inte nu; jag är utbildad civilingenjör inom teknisk fysik med inriktning mot tillämpad mekanik. Så jag har full tillit till att vetenskapen är användbar. Jag vet också därmed att det finns stora begränsningar med vad man kan åstadkomma.

    När jag tänker efter så håller jag nog inte med det andra heller. Tro är väldigt viktigt för att föra vetenskapen framåt i form av kollektiva paradigm. Praktexemplet är väl relativitetsteorin som inte hade någon som helst empirisk evidens förens cirka 4-5 år efter publicering.

  261. Guddi: Om vi skulle göra det så skulle jag skriva (+0,9)-(-2,1) kg i viktförändring mellan LC och KLF på 1-2 år. Där 0,9 kg bättre viktnedgång för KLF är från Dansinger et al.

    Du har rätt, jag tar tillbaka att du skulle ha valt dem allra sämsta siffran från alla ca 30 studier. Den är mycket riktigt från Dansinger et al, även om skillnaden mellan grupperna inte var signifikant där.

    Vad du däremot blundar från är resultaten från alla upp till halvårslånga studier, när följsamheten ännu är någorlunda ok, trots att dessa studier bättre kan visa den verkliga effekten. Dessa studier visar en massiv fördel för lågkolhydratkost när det gäller vikten.

    Guddi: Låt oss grovt dela in dieter i tre grupper:

    1. Bra för vikten + lätt att följa -> Bra resultat
    2. Bra för vikten + svår att följa -> blandade resultat
    3. Dålig för vikten + lätt att följa -> dåliga resultat
    4. Dålig för vikten + svår att följa -> ? Blandade kanske?

    Dagens kost som normalsvensson äter hamnar i kategori 3.

    Du påstår att LC tillhör kategori 1 men

    Nej. På det stora hela är det definitivt svårt att långsiktigt följa LC i dagens samhälle, där det inte ses som det normala, där LC-mat inte alltid finns tillgänglig, där diverse varningar om fantasifulla faror haglar.

    LC faller alltså tveklöst i kategori 2 vilket också passar med den långsiktigt uppenbart dåliga följsamheten i randomiserade studier. Dålig, men inte nödvändigtvis sämre än andra råd. Enligt Hessions review är det ju trots allt signifikant ännu fler avhopp i fettsnåla grupper.

    Guddi: För annars finns det ingen förklaring till varför de två börjar närma sig efterhand och viktuppgången det andra året är större i LC.

    Viktnedgången är störst för LC första halvåret när följsamheten är ok och effekten bör synas tydligast.

    Därefter börjar båda grupperna i snitt återgå mot baslinjen, när majoriteten äter mer som vanligt igen. Äter de som innan börjar de förstås återfå sin tidigare vikt. Inte konstigt väl?

  262. Shrinking David:
    Kör på! Personligen föredrar jag att inte försöka peta för mycket i kosten utan att se till att träna muskler och förhoppningvis vara mindre ”känslig” på så vis!

  263. N N Taleb, du borde veta att jag när jag pratar om tro och religion så syftar jag inte på vetenskapliga teorier och hypoteser som du tog som exempel. Religion och tro innebär i princip alltid bunkermentalitet och något ifrågasättande är uteslutet. Det har inget med den vetenskliga metoden att göra som jag syftade på.

    Pseudovetenskapare och de flesta religioner (alla religioner som vill påverka samhället) är ett stort hot mot samhället och mänskligheten och bör bekämpas och dess ut utövare oskadliggöras då de utgör ett hot mot samhället.

    Det är ingen som pratar om att förlöjliga dessa människor, vi lever ändå i ett civiliserat samhälle; det räcker med att krossa deras argument på ett lugnt och sansat sätt. Vi som har försökt vet att det inte går så lätt eftersom det nästan är lika med självmord för någon att byta religion och tro, men kampen får aldrig ges upp för jag tror det ger resultat i slutändan (eller jag vet, titta på historien).

    ”Så jag har full tillit till att vetenskapen är användbar. Jag vet också därmed att det finns stora begränsningar med vad man kan åstadkomma.”

    Det låter på ditt argument som att du försöker få det att låta som att religion och tro kan ha någon plats inom eller vara till någon hjälp för vetenskapen. Det förstås helt absurt och ologiskt.

    Grattis till Fuglesang för att han visade hur fånigt homeopati är.

    Vet ni om att Miljöpartiet ger stöd och propagerar för homeopati på partistyrelse och riksdagsnivå? Vet ni om att så mycket som 1/5-1/3 av journalister röstar på Miljöpartiet och att jag knappt har sett mer än ett par artiklar i dagstidningar om detta egentligen rätt fruktansvärda fakta: Sveriges 3:e största parti styrs av ett gäng vetenskapsförnekande pseudovetenskapare. Partiet är ett stort hot mot samhället och borde olagligförklaras.

  264. gw:
    Andreas, allra bäst går man säkert ned i vikt genom att inte äta något alls samtidigt som man springer ett maraton varje dag. Problemet är väl bara att få orkar detta i längden. Det är därför som lchf fungerar, det innebär ingen ansträngning.

    Sedan må det bero på vad som helst, naturlig kalororestriktion eller intrikata metabola mekanismer. Personligen är jag böjd att tro på att det handlar om något annat än bara antalet kalorier. Alexander Bard, t ex, har berättat att han åter ca 5000 kcal varje dag, och har så gjort i mer än 10 år, där han utesluter kolh. Och bevisligen är han trådsmal, vilket enligt konventionell teori kall vara omöjligt.

    Vilket skitsnack, äter man 5000kcal och ligger på överskott så går man upp i vikt. Det är inte svårare än så. Ifall han äter 5kkcal, vilket du bara direkt av tror på, så rör han också på sig riktigt mycket.

    Du kan inte äta hur mycket som helst oavsett diet, det är fullständigt ologiskt och vettiga argument för att det faktiskt skulle vara så finns inte.

  265. Doc: Vad du däremot blundar från är resultaten från alla upp till halvårslånga studier, när följsamheten ännu är någorlunda ok, trots att dessa studier bättre kan visa den verkliga effekten. Dessa studier visar en massiv fördel för lågkolhydratkost när det gäller vikten.

    Compliance är nr 1 Doc. Ditt argument här håller inte. Om Compliance varit väldigt bra i kalorirestriktionsgrupperna så hade de garanterat gått ner mer i vikt, just för att de då garanterat minskar på kalorierna.

    Så dessa studier visar inte på någon ”verklig effekt”. Antingen så är det verklig effekt i form av vad som händer när compliance är 100 % och då vinner fastan. Ska man studera den här typen av ”verklig effekt” så måste man kontrollera vad personerna verkligen äter. Självrapportering duger inte.

    Eller så är det verklig effekt när man tittar på vilken inverkan ett visst råd har på vikten hos fritt levande människor på lång sikt. Detta är egentligen ett mått på hur dieten fungerar i verkligheten. Det är inget mått på hur dieten egentligen fungerar om man verkligen följer den.

    En verklig effekt i form av fritt levande människor (alt 2 här ovan) på kort sikt är för mig totalt ointressant och jag förstår inte vad man har för nytta av det?

    Om du ser olika dieter som en behandlingsmetod och övervikt är sjukdomen. Du vet då att ingen av behandlingarna ger bra effekt på lång sikt men samtidigt vet du att för vissa individer så fungerar olika dieter olika bra. Då är då självklart för mig att man försöker individanpassa behandlingen direkt för att hitta rätt diet för rätt person? Att köra LCHF till alla för att det ger bäst effekt i snitt på kort sikt är ingen bra långsiktig lösning. Och i detta fallet är det ju verkligen långsiktiga lösningar som man bör söka.

  266. Guddi: Compliance är nr 1 Doc.

    Visst. Och precis därför är det intressant att fundera över hur den kan förbättras. Hunger på en kalorireducerad fettfattig kost kan i värsta fall vara ofrånkomligt, men många av problemen för lågkolhydratkost i dagens samhälle (tillgängligheten, acceptansen, osakliga varningar) kan mycket väl göras mindre.

    Min poäng är att om man kan hitta sätt att göra lågkolhydratkost enklare för folk att följa så kan compliance ökas. Eftersom compliance verkar vara det största problemet för lågkolhydratkost så kan den gå från att redan vara signifikant bäst till att fullständigt krossa motståndet. 😉

  267. Doc: Hunger på en kalorireducerad fettfattig kost kan i värsta fall vara ofrånkomligt

    I så fall har man valt fantastiskt dåliga livsmedel. Som min länk här ovanför tidigare visa så kan folk gå ner i vikt ad libitum på en lågfettkost även där livsmedel inte varit så mycket i fokus, http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/11126204/

    Även ”The Hawaiian diet” diet visar samma sak. Påståendet att man per automatik skulle bli hungrig vid ett kaloriunderskott bara för att man äter kolhydrater är trams. Hungern beror på val av livsmedel.

    Hela din uppställning här ovanför är dina egna antaganden. Du har inget som stödjer någon av dina premisser och att då börja argumentera om slutsatsen är meningslöst. Om du vill argumentera till den slutsatsen får du först och främst visa att det är hunger som gör att folk inte följer en kalorireducerad fettfattig kost och att det är dagens samhälle som gör att folk hoppar av lågkolhydratskost.

    Med tanke på att de flesta som är med i National Weight Control Registry och som hållt sin vikt väldigt länge har gjort det med en lågfettkost så får du svårt för att i alla fall sälja in din första premiss. Om du ni inte påstår att dessa personer gått runt och varit hungriga i flera år nu?

    Doc: Min poäng är att om man kan hitta sätt att göra lågkolhydratkost enklare för folk att följa så kan compliance ökas.

    Det gäller alla dieter, inte bara lågkolhydratskost.

  268. fluffy_ferret:
    Doc har rätt angående följdsamhet och att LCHF ger större viktnedång initialt (märk dock att första veckorna handlar det mest om vatten).

    Däri ligger dock ett problem: svårigheten att följa LCHF på grund av att det är en extrem-diet. De längre studierna visar alltså hur LCHF fungerar i det verkliga livet, dvs. enbart marginellt bättre än andra dieter.

    Det finns också andra nackdelar med LCHF som sämre träningsresultat, (potentiellt) sämre humör och större svårigheter (inte en omöjlighet) att få i sig all näring man behöver (det är enklare på blandkost än på extrem-diet), samt lägre intag av vegetabilier med närmast medicinsk effekt (se kiwi ex. och div. vegetabilier med hög antioxidantmängd).

    Öhh, vad är din definition av ”extrem-diet”? Att inte äta pasta och bröd?? Och dina andra nackdelar med LCHF får du gärna backa upp med studier…^^ Och vad var antioxidanter bra för nu igen? Vetenskapliga bevis tack.

  269. Angående kompliance Guddhi så tycker allafall Jag det är relevant att uppmärksamma att en low-carb diet avviker kraftigt från konventionell mat i västvärlden både ute och hos andra människa som inte äter low-carb. Detta gör att Diet visst kan bli svår att utföra under lång tid.
    Man blir jobbig då man äter annan mat än andra, ungefär som en vegan som går hem till en inbiten köttätare på middag, det blir jobbigt, andra ska anpassa sig till en!
    : (http://www.youtube.com/watch?v=GKTsWjbjQ8E)(och nej detta är humor, inget annat….. ;)…)
    Sen om man drar resonemanget längre så är denna kost vanligen kraftigt avvikande mot vad dessa kraftigt överviktiga människor ätit innan vilket gör det ännu svårare att följa (visst går att applicera denna logik på andra dieter också men tycker LCHF vanligen är motsatsen mot vad en ”tjockis” vanligen äter…)
    mvh Mattias

  270. Det gäller alla dieter, inte bara lågkolhydratskost.

    Poängen handlar väl om att samhället redan är anpassat/optimerat för den som vill följa en lågfettkost. Lightprodukterna svämmar ju över. Kolhydratreducerat bröd är dock inte lätt att få tag i. (Bröd är det jag saknar mest.)

  271. Gonnabe doc Mattias:
    Angående kompliance Guddhi så tycker allafall Jag det är relevant att uppmärksamma att en low-carb diet avviker kraftigt från konventionell mat i västvärlden både ute och hos andra människa som inte äter low-carb. Detta gör att Diet visst kan bli svår att utföra under lång tid.
    Man blir jobbig då man äter annan mat än andra, ungefär som en vegan som går hem till en inbiten köttätare på middag, det blir jobbigt, andra ska anpassa sig till en!
    : (http://www.youtube.com/watch?v=GKTsWjbjQ8E)(och nej detta är humor, inget annat….. …)
    Sen om man drar resonemanget längre så är denna kost vanligen kraftigt avvikande mot vad dessa kraftigt överviktiga människor ätit innan vilket gör det ännu svårare att följa (visst går att applicera denna logik på andra dieter också men tycker LCHF vanligen är motsatsen mot vad en ”tjockis” vanligen äter…)
    mvh Mattias

    Det där köper jag inte för ett öre, jag hade inga problem som helst varken på jobbet, hemma eller på restauranger när jag åt enligt LCHF. När vågen var som störst i media hakade på så hade dom restauranger till och med LCHF alternativ direkt på meny så att man inte ens behövde säga till att dom skulle skippa potatisen till kötet man beställde eller vad det nu var, dom restauranger som inte gjorde det hade inget problem att ta emot en LCHF beställning dom la ofta på lite extra kött istället.

    Så jag vet inte var den här myten kommer ifrån, du får gärna ge oss exempel på hur det inte skulle vara socialt accepterat att inte äta kolhydrater.

  272. gw: Poängen handlar väl om att samhället redan är anpassat/optimerat för den som vill följa en lågfettkost. Lightprodukterna svämmar ju över.Kolhydratreducerat bröd är dock inte lätt att få tag i. (Bröd är det jag saknar mest.)

    Ursäkta men rent skitargument det här, läs min kommantar ovan (som skulle behöva spellcheckas). Att dra till med att det finns så mycket kolhydrater överallt i ”sammhället”? Va verkligen? Vårt samhäller har aldrig haft så många val och sån stor frihet när det kommer till kost som det har idag, oavsett hur man äter är det busenkelt att få det man vill ha. Samma fenomen som i min anekdot i del 4, du verkar vilja ha kolhydrater så du stör dig på att du ser dom överallt.

  273. Ronn: Ursäkta men rent skitargument det här, läs min kommantar ovan (som skulle behöva spellcheckas). Att dra till med att det finns så mycket kolhydrater överallt i ”sammhället”? Va verkligen? Vårt samhäller har aldrig haft så många val och sån stor frihet när det kommer till kost som det har idag, oavsett hur man äter är det busenkelt att få det man vill ha. Samma fenomen som i min anekdot i del 4, du verkar vilja ha kolhydrater så du stör dig på att du ser dom överallt.

    Vad är det för trams? Klart att det är lättare som konsument/patient att följa en lågfettdiet än en lågkolhydratdiet. Var finns motsvarigheten till nyckelhålsmärkningen för kolhydratreducerade livsmedel? Och var finns (där relevant) de kolhydratreducerade livsmedlen överhuvudtaget?

    Självklart finns saker man saknar när man äter kolhydratreducerat. För mig handlar det mycket om mjölk och bröd, men även till viss del pasta. Men något måste man ju som bekant ge upp vid alla dieter. När man äter kalorireducerat, är ju konsekvensen att man istället inte kan/får äta sig mätt.

    Jag skrev en kommentar angående ”anti-lchfismen”, som din kommentar tydliggör betydelsen av.

  274. gw: anti-lchfismen

    Det är inte LCHF som är problemet. Det är anhängarna och deras tjurskalliga oförmåga att inse att den påstådda ”vetenskapen” bakom hur och varför det fungerar (för vissa) inte håller, vilket Jacob visat om och om igen.

  275. gw: Vad är det för trams? Klart att det är lättare som konsument/patient att följa en lågfettdiet än en lågkolhydratdiet. Var finns motsvarigheten till nyckelhålsmärkningen för kolhydratreducerade livsmedel? Och var finns (där relevant) de kolhydratreducerade livsmedlen överhuvudtaget?

    Självklart finns saker man saknar när man äter kolhydratreducerat. För mig handlar det mycket om mjölk och bröd, men även till viss del pasta. Men något måste man ju som bekant ge upp vid alla dieter. När man äter kalorireducerat, är ju konsekvensen att man istället inte kan/får äta sig mätt.

    Jag skrev en kommentar angående ”anti-lchfismen”, som din kommentar tydliggör betydelsen av.

    Du behöver väl inte märkning för att veta vad som innehåller kolhydrater?

    Och nej det är ingen konsekvens att man inte kan äta sig mätt på kalorireducerad diet det har vi redan diskuterat flera gånger, det kanske är så får dig och dom val av livsmedel du gör men det behöver inte vara så.

    Sen när är jag anti-lchf när jag påpekar att jag tycker det själv är lätt att följa dieten? Suck nu får du ta och ge dig, det är snarare anti-normalkost här.

  276. Eller snarare anti-ickelchf för att inte riskera att trampa någon känslig på tårna med dålig formulering.

  277. Gonnabe doc Mattias: Angående kompliance Guddhi så tycker allafall Jag det är relevant att uppmärksamma att en low-carb diet avviker kraftigt från konventionell mat i västvärlden både ute och hos andra människa som inte äter low-carb. Detta gör att Diet visst kan bli svår att utföra under lång tid.
    Man blir jobbig då man äter annan mat än andra, ungefär som en vegan som går hem till en inbiten köttätare på middag, det blir jobbigt, andra ska anpassa sig till en!

    Det avviker kraftigt från konventionella dieter. När det gäller att avvika från den mat som överviktiga normalt äter så tror jag inte det är någon större skillnad mellan LCHF och andra dieter.

    Tänk dig till exempel om du äter enligt något stenålders/paleo koncept. Då äter du inte ris, pasta, bröd, socker och mejeriprodukter inkl smör. Det är mer begränsande än LCHF om du ska äta ute.

    Äter du enligt någon kaloriräkningsprincip måste du veta kalorimängden i din mat. Då är i princip all ätning på restaurang och hos vänner utesluten.

    Äter du SNR måste du veta fettmängden i maten, särskilt mättat fett.

    Veganer har du ju redan själv nämnt.

    Så oavsett vilken diet du väljer kommer det att skilja sig från hur de flesta andra äter. De flesta äter ”det som serveras” och det är oftast dålig mat. Särskilt när det gäller överviktiga som dessutom tenderar att umgås mer med andra överviktiga. Så om du vill följa en diet kommer det att bli uppoffringar oavsett vilken diet du väljer.

    Gonnabe doc Mattias: Sen om man drar resonemanget längre så är denna kost vanligen kraftigt avvikande mot vad dessa kraftigt överviktiga människor ätit innan vilket gör det ännu svårare att följa (visst går att applicera denna logik på andra dieter också men tycker LCHF vanligen är motsatsen mot vad en ”tjockis” vanligen äter…)

    Här håller jag inte med dig. Som Samuel som var här inne och kommenterade så bra belyste så äter de flesta överviktiga redan det mesta som ingår i LCHF. Kött, bea, grädde bacon, smör, ost osv. Eller som han själv skrev det:

    Samuel: Om man äter kött+béa+potatis i fri mängd och går upp till 175 kg och sedan tar väck potatisen och forsätter äta fri mängd protein+fett och halverar sin vikt på två år, hur kan man då fokusera på något annat än det fantastiska i hur lätt det är att gå ner i vikt utan att vara hungrig?

    Så förutom att man tar bort en hel del ur kosten så är det väldigt lite nytt som tillförs inom LCHF, möjligen då fler grönsaker.

    Tittar vi istället på hur det ser ut för någon som vill börja äta lågfett enligt SNR. Då har vi ju SNÖ som livsmedelsverket tagit fram där de visar hur man kan applicera kostråden i praktiken. Du hittar dessa menyer i högermenyn här, http://www.slv.se/sv/grupp1/Mat-och-naring/Svenska-narings-rekommendationer/Praktisk-anvandning-av-SNR/

    Där är en hel del saker som i alla fall jag tror är nytt för en ”normalsvensk överviktig person” i deras kost och där är samtidigt väldigt lite som jag tror var med sen innan.

    Så om vi inte fokuserar på makronutrientfördelningen utan istället tittar på livsmedel så tror jag nästan det är hugget som stucket mellan olika dieter. De innebär alla omläggningar av kosten på något sätt.

    Äter du enligt LCHF och är ute på restaurang eller hos vänner är det oftast bara att plocka bort stärkelsebiten. Visst, du får antagligen svara på en massa frågor kring varför du gör det men du kan hålla din diet. Man kan säkert få dömande blickar och sura kommentarer med men det får alla som följer diet. Precis som jag får en massa kommentarer på mitt jobb när jag hoppar över lunchen.

    För någon vecka sen var det även en sjuksköterska som sa till mig att jag kommer får svårt att hålla vikten när jag blir gammal om jag äter som jag gör. Då satt jag och åt en lättkesella som jag blandat olika nötter i 🙂

  278. gw: Poängen handlar väl om att samhället redan är anpassat/optimerat för den som vill följa en lågfettkost. Lightprodukterna svämmar ju över.Kolhydratreducerat bröd är dock inte lätt att få tag i. (Bröd är det jag saknar mest.)

    Nu argumenterar du utifrån en väldigt förenklad bild. Det finns mycket mer till de flesta lågfettdieter än att bara äta lite fett. Precis som det finns mycket mer till LCHF än att bara äta lite kolhydrater.

    Bara för att en produkt heter light eller lätt så innebär inte det att den kan tillhöra en lågfettdiet. Precis som low carb pastan som Doc tagit upp på sin blogg inte borde tillföra en LCHF-diet.

    Jag skulle säga att samhället i mångt och mycket är anpassat för att lura konsumenter som vill följa en lågfettkost att köpa dåliga lågfettsprodukter där man slängt i en masssa socker.

  279. Vet inte riktigt om ni handlar mat i Sverige eller äter ute på restaurang i detta land. Vi bor inte direkt i Italien. Beställer du en bit kött får du per def. en kolhydratskälla till, troligen något med potatis.

    Varenda lunchrätt på en lunchrestaurang är uppbyggt efter något som liknar tallriksmodellen. Visst man kan skippa kolhydraterna, hämta sallad och dränka den i olivolja och ta några packet smör som man har till maten så går man runt detta. Men ja du gör något som Avviker från vad andra gör/äter, vilket gör att du indirekt utan att säga det ifrågasätter vad dem äter. Gå hem till någon på middag som äter ”vanlig” svensk mat. Tror du att du kommer bli mätt om du utesluter kolhydraterna? Utan att då be om smör eller olivolja? Nej? Börjar ni se problematiken?

    Det är väldigt lätt att från erat håll argumentera mot detta då ni uppenbarligen inte äter LCHF/slow carb/paleo eller whatever. Om man dock gjort detta i 4 år så VET MAN hur det är.
    Alltså: Nej jag kan inte gå ut å äta på en vanlig lunchrestaurang utan att tweaka maten. Ja jag behöver stryka ca 5 av 6 restauranger från listan om jag vill hålla mig till t.ex. LCHF.

    Nej du kan inte handla halvfabrikat á la LCHF. Visst några få varor men generellt inte. Det är inget FAST-FOOD direkt att tillaga. Det krävs intresse och engagemang.

    Och nej jag anser inte att detta är ett problem om man räknar kalorier. Kalorierna står ju på varenda halvfabrikat, utsökt att alltså äta detta om det endast är kalorierna som räknas!

    Påverkar detta följsamheten? Självfallet. Måste du, med nästan all mat du äter, tillaga den själv från grunden, blir detta väldigt tidsödande om man inte är hemma i köket.
    Så Nej jag håller absolut inte med er som motstrider er detta.

  280. Har ätit enligt LCHF i snart två år. Jag tycker inte det känns som om man står ut på något vis. Om det bjuds på käk är det ofta kött + kolhydratsrik källa var för sig. Man tar det bara inte. Gör ingen stor sak av det och njuter av maten och sällskapet.

    Hade jag däremot fokuserat på vad jag tar/inte tar från uppläggen, blir det säkert jobbigt. Hoppar man över klyftpotatisen och tänker ”här står jag å avviker” så blir det såklart besvärligt. Det blir faktiskt vad man gör det till. Och är det bufé, vem står och stirrar på ens tallrik och vad man tagit eller inte tagit?? Om man nu tycker det är mäkta hemskt att inte ens ta en enstaka kaka är det väl ingen katastrof om man tar en. Såvida man inte låter bli pga okontrollerat sötsug.

  281. Gonnabe doc Mattias: Och nej jag anser inte att detta är ett problem om man räknar kalorier. Kalorierna står ju på varenda halvfabrikat, utsökt att alltså äta detta om det endast är kalorierna som räknas!

    Väldigt få, om ens någon verklig diet som förespråkas eller som testats i studier handlar endast om kalorirestriktion. Läs på om DASH/LEARN/zone/Ornish osv Mattias. Det finns massor av föreskrifter och vill man följa dem så är det få halvfabrikat man kan köpa. Läs tex SNÖ som jag länkade till innan och försök sen att uppnå det med halvfabrikat!

    I övrigt verkar hela din kommentar cirkulera kring att det är svårt att följa LCHF i dagens samhälla. Något som ingen sagt något emot. Det vi har sagt är att det är svårt att följa andra dieter med. Det finns ingen anledning att tro att LCHF är så mycket svårare än andra upplägg. Du jämför mest verklig LCHF med någon slags schablon av de andra dieterna där du bara fokuserar på kalorier/fettmängd och struntar i att där finns många andra saker som ska följas om man verkligen ska äta efter dessa dieter.

  282. Om jag fattat detta rätt så borde en typ 1 diabetiker inte tappa vikt alls (utan insulin) eftersom ASP ger bra fettlagring?

    Vet inte om det är så i verkligheten?

  283. Wille:
    Om jag fattat detta rätt så borde en typ 1 diabetiker inte tappa vikt alls (utan insulin) eftersom ASP ger bra fettlagring?

    Vet inte om det är så i verkligheten?

    Hallå Wille 🙂
    Jag kan tänka mig att du suttit och spånat på den där kommentaren bra länge. Den är dock helt felaktig givetvis. Men det är en klassiker inom lågkolhydratskretsar.

    Vi har redan gått igenom det också…

    Guddi: Om det sen börjar närma sig typ 1 diabetes där insulinet inte alls följer glukosnivåerna i blodet om man inte behandlar med injektioner så kommer ju personerna bokstavligen att pissa ut kalorier, både i form av glukos och ketoner. Så att de går ner i vikt då är inte särskilt konstigt. Detta beror ju dock inte på ett större problem med fettinlagringen utan på att glukos inte lagras in i musklerna och på att lipolysen går på högvarv då den inte får den basala hämningen från insulin. En ökad mängd fetter i blodet ger då en ökad ketonproduktion.

  284. Haha. Jag läste bara detta inlägg och ett gäng av kommentarerna. Förstod nästan att det redan behandlats.

  285. Vill man ha en bra compliance så rekommenderar jag modifierad ”stenålderskost” som tillåter mjölkprodukter.

    Överlägset LCHF på alla sätt och vis.

  286. Anonym:
    Modifierad stenålderskost som tillåter mjölkprodukter ÄR ju LCHF.

    Att kosten på stenåldern skulle varit lågkolhydratkost är ett internetpåhitt…

  287. 1 lite läsk motsvara unge fär 2 dl cream fresh med 28% fett om jag räknat rätt.

    Många som hat problem med vikten skulle inte ha några problem med att åta middag efter 1 liter läsk.
    Därimot skulle jag tro att samma personer inte skulle vara lika sugna på en middag efter att ha slevat i sig 2dl 28%ig cream fresh..

    Är det så jävla mycket svårare än så??

  288. Fredrik: Är det så jävla mycket svårare än så??

    Om du bara får välja mellan läsk eller creme fraiche så hade det inte varit det nä. Men har du fler val får du nog fundera lite till på det hela 😉

  289. 1,53dl creme fraiche 28% är som 1liter cola. En liter cola skulle också kunna ersättas av 437gram kokt basmatiris eller 626g fullkornshavregrynsgröt eller 506gram kokt potatis. Tror man skulle vara än mindre sugen på mat efter något av de tre alternativen.

  290. Hej,
    här är en mailkonversation med Dr Keith Frayn som kan intressera dig.
    Orkar du inte läsa hela så läs Dr Frayns sista mail.

    As I mentioned earlier, contacting Dr. Frayn seemed like the obvious thing to do. Here is the word for word email exchange that resulted. It’s true that our conversation is a half year old now, but I’ve been busy and the points are clear.

    From: Fred Hahn [fhahn@seriousstrength.com]
    Sent: 11 February 2011 18:49
    To: Keith Frayn; [mailto:keith.frayn@oxlip.ox.ac.uk]
    Subject: A question on ASP
    Dear Dr. Frayn,

    I was wondering if you could answer a question for me on insulin and acylation-stimulating protein (ASP).

    Of the two, which is a more potent stimulator of fatty acid uptake? A biochemist said that it is not controversial; that ASP is a more potent stimulator of FA uptake/esterification than insulin. I gleaned from your textbook that insulin was by far the main regulating hormone of fat storage and release and at best ASP was secondary. Am I correct? Any clarification is greatly appreciated.

    Thank you very much for your time.

    Sincerely,
    Fred

    His response:

    From: Keith Frayn [mailto:keith.frayn@oxlip.ox.ac.uk]
    Sent: Saturday, February 12, 2011 3:47 AM
    To: Fred Hahn
    Subject: RE: A question on ASP

    Hi Fred

    The ASP story is very controversial. A number of people have not been able to reproduce the claimed effects of ASP. So I think we’re still in the dark. But insulin definitely does work! I can’t say for certain but my bet is that insulin is the major regulator of this step, with maybe some local ‘fine-tuning’ by ASP.

    Hope that helps. Have you seen edition 3 of my textbook? Out in 2010. (http://eu.wiley.com/WileyCDA/WileyTitle/productCd-1405183594.html?productCd=1405183594 )

    Best,

    Keith

    I wanted Dr. Frayn to be a bit more specific. So I sent him another email. He replied promptly.

    From: Fred Hahn [mailto:fhahn@seriousstrength.com]
    Sent: 12 February 2011 20:56
    To: Keith Frayn
    Subject: RE: A question on ASP

    Thank you Dr. Frayn.

    A blogger I recently read (she is a research scientist) who quotes your textbook often, quoted your article on ASP (which confused me given what your response was to my question):

    “Factors stimulating tissue retention of fatty acids include insulin and acylation stimulating protein (ASP) and ASP is a more potent stimulus to fatty acid uptake and esteri?cation in adipocytes than is insulin.”

    She goes on to say:

    “ASP is mentioned in Frayn’s latest version of MR, but unfortunately texts are woefully outdated. They are NEVER considered better references than peer review journal articles. Read my latest blog on a Frayn article:

    http://carbsanity.blogspot.com/2011/02/non-esteried-fatty-acid-metabolism-and.html

    Here she is referring to your 1998 version. I assume that ASP is not mentioned in the 2010 version of your textbook as the main fat regulator (I know this because a friend has it and he looked) over insulin because, as you said, no one has been able to replicate ASP as the predominant fat regulating hormone?

    I don’t want to take up too much of your time Dr. Frayn, but I and several other people are very interested in this subject and wonder if elevated insulin (and to a lesser extent ASP) levels are what is responsible for excessive fat accumulation in adipocytes.

    I think we can definitely state that insulin’s the regulator of fatty acid release through its action on HSL. That’s enough evidence, wouldn’t you say, for it to be the primary regulator of fat accumulation? I say this because if insulin keeps fat in the fat tissue, it’s not all that important whether insulin or something else puts it there though I think high insulin levels caused by high carbohydrate intake sure seem to facilitate greater fat accumulation especially in the presence of high fat which is how most people eat.

    So, I guess the bottom line question is, given what we currently know about insulin, is insulin the primary regulator of fatty acid uptake as well as the primary regulator fatty acid release, not ASP?

    Thank you,
    Fred

    His response:

    From: Keith Frayn [mailto:keith.frayn@oxlip.ox.ac.uk]

    Sent: Monday, February 14, 2011 2:45 AM
    To: Fred Hahn
    Subject: RE: A question on ASP

    Hi Fred

    My guess is that you are right: insulin is the primary regulator of both fatty acid uptake and fatty acid release. The ASP story was a nice one but I don’t think it’s been substantiated.

    Best wishes

    Keith

    There you have it. ‘Nuff said.

    I’ve been involved in exercise ever since I became a member of The Charles Atlas Club when I was 10 years old. In 1998, I founded and established Serious Strength on the Upper West Side of NYC. My clients include kids, seniors (and everyone in between), top CEOs, celebrities, bestselling authors, journalists and TV personalities.

  291. Frågar man den stora majoriteten av forskare vars fokus ligger på fettmetabolism så är det ganska få som anser att det finns några kontrovers runt ämnet

  292. Hej!
    Jag läste ditt inlägg om LCHF på traningslara.se

    Jag har precis börjat med LCHF och är intresserad av att veta mer om hur det fungerar. Kan du mejla mig på lindaandersson.lindaandersson@gmail.se så jag kan ställa några frågor om LCHF till dig?

    Mvh Linda

  293. Tack för dessa artiklarna. Hade väldigt många funderingar som klarades upp och min bild av diet är nu mycket mer resonlig. För ett par månader sedan prövade jag idén att äta ’hur mycket du vill’-LCHF. Väldigt attraktivt men det blev snabbt uppenbart på vikten och magen att det var ett dåligt väl. Har nu gått ner 0,7kg per vecka under 6 veckor och är nöjd med det. Hungrar inte så mycket som jag brukade heller.

    Tack!

Lämna ett svar

E-postadressen publiceras inte. Obligatoriska fält är märkta *