Ett av huvudargumenten från Taubes i båda hans böcker är att vi äter för mycket för att vi blir feta, inte att vi blir feta för att vi äter för mycket. Detta har jag varit inne på i tidigare delar i denna serie och i princip säger alltså Taubes att vår balans mellan kalori in – kalori vid munnen påverkas av samma balans i fettcellerna. Fetcellerna tar till sig extra mycket av det fett som vi äter och sen frisätter dem för lite vilket gör att våra andra celler blir “hungriga” och vi kommer därför att bli hungriga i förtid och stoppa in extra kalorier i munnen vilket gör att vi påverkar vår kaloribalans att bli positiv.
Videon här under illustrerar Taubes påstående (fungerar inte filmen, tryck här)
Visst verkar det övertygande? Tyvärr är det som vanligt helt felaktigt och jag tänker nu gå igenom varför.
Lågt blodsocker efter en måltid
Det här är en av de allra vanligaste fikarumsmyterna som finns. Antingen handlar det om en person som inte ätit på en 4-5 timmar som börjar snacka om att han/hon känner att blodsockret börjar bli lågt och personen blir hungrig, kanske får lite huvudvärk eller känner att energin börjar ta slut.
Eller så handlar det om en person som ätit en måltid för ungefär en timme sen och nu känner att det börjar smyga på sig en liten trötthet, paltkoma som det ibland kallas, eller irritation och också detta fenomen brukar man koppla till lågt blodsocker.
I båda fallen får man, trots att tiden skiljer sig markant åt vid de två tillfällena, höra samma förklaring från en lågkolhydratsförespråkare. Måltiden satte igång insulinet och det blev för mycket insulin som gjorde att blodsockret sjönk ner under basnivån. Att blodsockret kan sjunka ner under under basnivåerna timmarna efter en måltid är fullt möjligt. Exempel på en sådan kurva ser du här till höger (1).
En måltid med stor andel kolhydrater med högt GI skapar oftare en sån här kurva än en måltid med mindre mängd kolhydrater eller med kolhydrater med lägre GI. I kurvan här till höger är dock de helsträckade linjerna skapade av kalkonbröst (1). Dippen är också mycket vanligare hos smala och med hög insulinkänslighet (2) vilket direkt talar emot förklaringen från Tabues om att det är detta som gör oss feta. Detta är egentligen ganska självklart när man tänker på det. En tydlig effekt av övervikt och sämre insulinkänslighet är just en försämrad förmåga att sänka blodsockret efter en måltid. Det finns en grupp till som ibland kan råka ut för en blodsockerdipp efter en måltid och det är personer som gått ner mycket i vikt (2).
Hur vanligt är då dessa mindre dippar i blodsockret i befolkningen och den trötthet eller irritabilitet som många kopplar samman med lågt blodsocker? I en studie på brittiska kvinnor uppgav 37 % att de ibland upplever sig råka ut för lågt blodsocker och 18 % uppgav att de kände av besvären minst en gång i veckan (3). Så det är onekligen många som tror sig uppleva symptom av lågt blodsocker.
Men har personerna verkligen lågt blodsocker när de tycker sig uppleva symptom av det? Det finns ett antal studier där man tittat på just detta (4, 5). I den första studien mätte man blodsockret kontinuerligt hos personer som uppgav att de hade problem med lågt blodsocker under ungefär 5 dagar och de fick skriva dagbok där de dels skrev ner vad de åt och även uppgav när de tyckte sig uppleva symptom (4). När deltagarna skrivit i sina dagböcker att de upplevt symptom av lågt blodsocker tittade man sen på deras faktiska blodsocker för att se om det verkligen var lägre. Endast symptom som upplevdes inom 4 timmar från en måltid inkluderas i testerna. Med denna tidsgräns inkluderar man alla fall där blodsockret sjunker p.g.a. måltiden i sig. Lågt blodsocker definierades som 3,3 mmol/l baserat på tidigare studier där man manipulerat blodsockret och undersökt när personer känt av detta och när deras kroppar reagerat med att frisätta hormoner för att motverka sänkningen (6). Studien inkluderade även en kontrollgrupp med personer som uppgav att de aldrig upplevt några symptom.
Totalt uppgav deltagarna att de råkade ut för 50 tillfällen med lågt blodsocker. När man tittade på mätningarna såg man att deras blodsocker i medeltal låg kring 4,45 mmol/l och i endast två fall låg blodsockret faktiskt under 3,3 mmol/l. Fasteblodsockret hos deltagarna som uppgav problem med lågt blodsocker var 4,43 mmol/l. Hos de personer som inte åt något direkt när de upplevde känslan av lågt blodsocker såg man inte heller någon höjning av blodsockret vilket skulle ha skett genom aktivering av olika hormon om blodsockret verkligen varit för lågt hos personerna. I 48 av 50 fall, alltså 96 % av alla tillfällen, hade alltså inte personerna något lågt blodsocker trots att de trodde att de hade det.
I den andra studien inkluderade man åtta personer som ansåg sig behöva äta regelbundna måltider för att inte uppleva besvär som de själva trodde berodde på lågt blodsocker så som irritabilitet, huvudvärk, trötthet och yrsel. Även åtta stycken kontrollpersoner inkluderades och dessa uppgav alla att de inte hade några problem med att hoppa över en måltid eller gå långa tider fastande. Deltagarna fick sen genomgå en 24 timmars fasta där man regelbundet, var 30 minut, gjorde blodsockermätningar på deltagarna. Dessutom utförde man totalt 8 stycken blodprover för att mäta koncentrationen av andra hormon under dygnet samt mängden fria fettsyror i blodet. Förutom testerna fick deltagarna även kontinuerligt fylla i ett frågeformulär där de skulle uppge hur de mådde och om de upplevde några symptom av lågt blodsocker.
Resultatet när det gäller blodsocker kan du se här till höger. Det fanns ingen skillnad mellan de två grupperna någon gång under mättiden. Inte heller såg man någon annan skillnad i hormoner eller mängden fria fettsyror i blodet mellan de två grupperna. När det gäller de subjektiva variablerna såg man inte heller någon signifikant skillnad mellan grupperna men där fanns väldigt tydliga trender mot att den känsliga gruppen upplevde fler symptom.
Slutligen då denna sida också handlar mycket om träning så har man sett att kolhydrater 75-0 minuter innan ett träningpassa eller tävling kan leda till en dipp i blodsockret. Dessa fynd summerades i en artikel med titeln “The myths surrounding pre-exercise carbohydrate feeding” där författarnas resultat kan sammanfattas med följande punkter (12):
- Kolhydrater innan 75-0 minuter innan ett träningspass kan leda till lågt blodsocker, hypoglykemi
- Detta verkar ske hos vissa personer och det är samma personer det händer hos oavsett tiden inför träning
- Man har inte kunnat påvisa något samband mellan insulinkänslighet och risk för blodsockerdipp
- En dipp i blodsockret påverkar inte en persons prestationsförmåga
- Subjektiva upplevelser av lågt blodsocker visade inte något samband med faktiskt lågt blodsocker:
An interesting finding of the studies in our lab was that some individuals developed symptoms of hypoglycaemia in all conditions whereas others did not develop these symptoms. Moreover, these symptoms were often reported in the absence of true hypoglycaemia. In contrast, some subjects had extremely low plasma glucose concentration but did not report any symptoms.
För att summera när det gäller blodsocker så finns det alltså ingen evidens som talar för att det skulle var vanligt med brist på glukos i blodet för cellerna att använda som energi. Det händer dock hos vissa personer vid enstaka tillfällen att blodsockret sjunker ner under fastevärdet efter en måltid. Detta fenomen är vanligast hos smala personer med hög insulinkänslighet medan det hos överviktiga personer med sämre insulinkänslighet är ovanligt (2). Dippen kan dessutom ske även efter en proteinmåltid och även här sker det endast hos personer med hög insulinkänslighet (11).
Hos överviktiga är det snarare tvärtom, det råder överskott på glukos i blodet även 2-3 timmar efter måltiden. En liten dipp i blodsockret efter en måltid sammanfaller också väldigt sällan med det som “i fikarummet” brukar kopplas samman med lågt blodsocker.
Brist på fria fettsyror i blodet efter en måltid
Fettcellerna hos en överviktig person fungerar inte som hos normalviktiga. Precis som i princip allting annat i våra kroppar och i vår metabolism så förekommer detta tillsammans med en övervikt. Effekten vid övervikt är dock den raka motsatsen mot den som Taubes modell för hunger förutspår. Ett utmärkande tecken för övervikt tillsammans med högt insulin och höga blodsockervärden är nämligen även en ökad mängd fria fettsyror i blodet (7, 8).
Efter en måltid ser vi också precis samma sak som när det gäller blodsocker. Normalviktiga personer tar snabbare upp fettet från maten till sina fettceller och fettfrisättning minskar samtidigt till väldigt låga nivåer (9). Hos överviktiga är upptaget försämrat och frisättningen av nya fettsyror minskar inte heller lika mycket (9). Effekten blir förhöjda nivåer av fria fettsyror i blodet direkt efter en måltid och även efterföljande timmar.
Graferna här ovanför är från en studie där man på cellnivå mätte inlagringen av fett och frisättningen av fett under sex timmar efter en måltid (10). Återigen ser vi alltså att, det i alla fall under de närmsta sex timmarna efter en måltid, inte råder någon brist på energi från fett i blodomloppet för våra celler att ta upp.
Summering
Trots högre nivåer av insulin har överviktiga personer en större mängd av både glukos och fett i blodet. Taubes snack om att det fett vi äter blir inlåst i våra fettceller och gör oss hungriga i förväg stämmer helt enkelt inte med hur verkligheten ser ut. Det är en påhittad historia. Det råder ingen faktisk brist på varken fett eller glukos i blodet hos varken normalviktiga eller överviktiga personer med insulinresistens.
Detta betyder inte att mat som ger en hög blodsockerkurva (högt GI) inte kan bidra till att göra dig fet. Generellt sett, även om det finns undantag, mättar den här typen av mat mindre än annan och risken ökar därför för att man ska äta för mycket och går upp i vikt. Övervikt i sin tur är en av, om inte den, största riskfaktorn för en väldig massa sjukdomar associerade med metabola syndromet.
Övervikt i sig, och ökade fettdepåer, tros även vara den huvudsakliga orsaken till insulinresistens oavsett hur övervikten uppstått. Det mesta tyder alltså på att det är ökad fettmassa som leder till insulinresistens, inte tvärt om (14, 15, 16, 17).
Sen finns det även en mindre underbyggd hypoteser om att den tillfälliga höjningen av blodsockret från en måltid skulle öka risken för försämring av beta-cellerna som producerar insulin (18). Man vet att högt blodsocker i längden leder till en försämring av kroppens förmåga att producera insulin, frågan är dock vilken inverkan korta höjningar har och det finns än så länge inget bra stöd för att den effekten är viktig.
Nu har tryckfelsnisse varit framme…
“från fett i blodomloppet för våra att ta upp celler”
Tack Danny 🙂
Hej Guddi!
Har du skrivit en praktisk artikel/guide om hur man går ner i vikt? Jag kan inte hitta något på er blogg. Jag har ett BMI på över 30. Trots att jag äter bra hemlagad husmanskost 3ggr/dag och kör ett par spinningpass i veckan så står vågen still. Jag blir så förbannad. Vad ska sådana som jag göra?
Eric, du kanske äter för mycket kolhydrater. Prova LCHF, det är jättebra eller hur Guddi.
Jag har inte provat LCHF. Jag är lite orolig att ett mycket högt fettintag skulle kunna vara skadligt på lång sikt. Men jag har provat att äta mindre. Det var mycket plågsamt men fungerade bra ett par veckor. Men till slut vann hungern och jag gick upp i vikt igen.
Efter att ha ätit mycket skräpmat under mitt liv så bestämde jag mig för ca 1,5 år sedan att jag bara skulle äta bra hemlagad husmanskost med lågt GI, mycket grönsaker, fibrer etc. Men trots att jag äter bra och kör spinningpass varje vecka så har vågen stått still på 108kg i 1,5 år. Mycket frustrerande…
Som vanligt Eric, jag åt lika nyttigt som dig tidigare men inte gick jag ner. Med LCHF gick jag ner till målvikten helt utan hungerskänslor och utan träning (numera tränar jag). I den här studien som Jacob “Taubes” Gudiol hänvisar till så ser man att de som testat andra dieter och misslyckats lyckas nu 59% av de som tidigare inte lyckats alls.
På en rak fråga angående LCHF,s farlighet säger Jacob att han inte ser någon fara för hälsan.
Lycka till, gå in på kostdoktorn.se och läs mer.
Jacob, intressant info om blodsocker. Kan du snoka upp någon studie som förklarar varför många människor blir hungrigare efter snabba kolhydrater och då menar jag inte godis och läsk utan tex frukt eller potatis?
Varför känns det som man har lågt blodsocker med ökad hunger som följd om det nu inte är blodsockret? Har du någon egen hypotes?
Tjena Erik!
Vår bok handlar om viktreglering. Både ner och upp i vikt för de som vill det. Det finns ett helt kapitel om viktnedgång där och många andra kapitel handlar om närliggande saker. Där finns dock inga färdiga menyer och program. Det du får är grundkunskaperna och några exempel sen får du välja själv hur du vill lägga upp kosten så den passar dig.
Det kräver större disciplin, planering och eftertänksamhet än de färdiga uppläggen som man får i till exempel LCHF-böcker, ISO-dieten eller liknande men samtidigt ger det mycket större frihet på kosten i stort.
Här på bloggen finns det egentligen bara inlägg om träning vid viktnedgång och en del annat kring hur man uppskattar sig energiintag, mitt inlägg om skit mat osv. Att få ihopa ett “praktiskt recept” från det vi har skrivit här kräver nog en del arbete om man inte har en del tidigare kunskap eller läst här på sidan i något år och “kommit in i tänket”.
För en del, utan tvekan
@Torben
Ett av dom första hormon som skapas när fruktos (fruksocker) trillar ner i levern, stänger av mättnadskänslan i hjärnan.
Finns att se i filmen “Sugar: The Bitter Truth” på YouTube.
Var en stund sen jag såg den, men jag tror det var så.
Hej Eric!
Lite förenklat förslag:
Införskaffa en matvåg och räkna med innehållsförteckningar och SLV’s livsmedelsvarudatabas ut hur mycket kalorier det blir totalt av den mat du äter, räkna sedan ut ditt dagliga kaloribehov googla på harris-benedict calculator, aktivitetsnivån kan vara knepig beroende på vad du gör om dagarna men börja med en uppskattning som du tror verkar rimlig. Försök sen justera kosten med hjälp av vågen så att du hamnar på cirka 500-1000kcal lägre än ditt uppskattade behov, det kan ta lite tid att få det rätt men det märker det på vågen, du bör rätt så snabbt märka någon form av resultat, om du lyckats träffa rätt på -500kcal om dagen så kommer du uppskattningsvis bli av med ett halvt kilo i veckan, tänk dock på att vikten kan pendla flera kilo beroende på vätskebalans så ge det lite tid. Det behöver inte vara några dramatiska förändringar utan bara lite mindre portioner. Glöm ej att räkna med vätska, mjölk eller andra drycker som kan innehålla kalorier vilket ibland kan smyga förbi radarn. Detta kan verka krångligt i början men får man rutin på det så är det förvånansvärt enkelt.
Lycka till!
Frukt = snabba kolhydrater? 🙂 Vad räknar du in som frukt? Smoothies med någon dl druvsocker tillsatt?
I övrigt finns det ingen bra förklaringsmodell som håller tätt om du ska inkludera potatis och andra stärkelsekällor. Det är ett för komplicerat ämne helt enkelt. Det finns ju en hel del kring socker och belöning, står en del populärvetenskapligt om det i Anki Sundins bok “sockerberoende” eller Martin Ingvars “hjärnkoll på vikten”.
Även fett kan ge beroendeliknande symtom och hos råttor har man visat att det kan uppstå även med rent fett så som vegetabilolja, http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/9877422
Sen finns det mycket som tyder på att även speciella matvaror kan ge en liknande belöning för individer med, baserat på “en upplevelsekänsla”. Ungefär som att Coca Cola lyckas vara bästsäljande läsken år efter trots att blindade studier nästan alltid visar på att Pepsi är mest omtyckt rent smakmässigt.
Personligen älskar jag att äta lakrits efter hård träning. Jag får ett enormt sug typ 15 minuter efter som sen kan sitta i ungefär 30 minuter. Detta är dock inget som jag för den delen försöker tillskriva hela populationer utan jag är ganska säker på att det gäller mig och mest bara mig. Det är dock precis lika verkliget för mig trots att det inte gäller alla.
När det gäller potatis blir jag personligen väldigt mätt av det. Och många andra med med tanke på att det i flera studier visat sig ge väldigt hög mättnad per kalori.
Jag blir inte hungrig efter snabba kolhydrater, är det dock gott kan jag känna att det vore fint med lite mer, även om jag inte nu tar mer. Det är exakt samma upplevelse du känner vid vilken njutning som helst det har ingenting med kolhydrater att göra.
Kul kuriosa. En av huvudorsakerna till att fruktos inte tros skapa lika mycket mättnad som andra sockerarter är för att det just inte höjer blodsockret och utsöndrar insulin. http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/12399260
Detta gäller ju dock fruktos helt för sig själv jämfört med tex glukos för sig själv. I studien talar man främst och HFCS vs socker. Om det finns i en råvara så kommer ju andra saker i råvaran att ge mättnad. Vilket studien med <20g/dag kontra 50-70g/dag med mer frukt antyder ganska väl.
Hur som helst, försök få ihop fruktosens sämre mättnadsegenskaper med den förklaring som Taubes ger 🙂 Mindre blodsocker och mindre insulin borde ju ge bättre mättnad, inte sämre.
Kommer ni att redovisa vetenskapliga fakta runt era påståenden ang. viktreglering?
@Guddi
Intressant länk.
“much more research is needed to fully understand the metabolic effect of dietary fructose in humans.”
Den meningen verkar ju definitivt gälla det mesta kring kost! 😀
Där är mitt skäl att hänga på forum där denna samlade kunskap finns.
Tror inte heller Prof Lustig menar att färsk frukt är fel.
Bara förädlad fruktos i läsk och elände.
Dessutom kallar han glukos (från kolhydrater?) för “the energy of life”.
Därav mitt tidigare inlägg om att en balanserad GI kost nog är iaf min framtid.
Tack för inlägget.
Men jag har en fråga:
Något som ofta noteras med lchf-kost hos typ 2-diabetiker är att behovet av medicinering med tiden minskar och ibland försvinner helt och hållet. Hur förklas detta av konventionell teori? Handlar den avtagande insulinresistensen bara om att individen går ned i vikt? Ses samma effekt hos typ 2-diabetiker som går ned i vikt på kaloribegränsning och lågfett-kost?
Diskussionen om fruktos är så ointressant och löjligt att den inte ens borde få förekomma tycker jag.
De enda naturliga källorna jag kan komma på med större mängder fruktos är frukt och honung. Dessa är bevisat ofarliga.
De andra sätten att få i sig fruktos är via man-made food dvs. läsk, godis, socker m.m. och det ska man inte äta i några större mängder ändå.
Vi har med referenser till i princip allting vi påstår ja. När det är egna åsikter skriver vi det, https://traningslara.se/forma-kroppen-och-maximera-din-prestation/
En recension från Diabetesdoc, http://diabetesdoc.bloggsida.se/kost/boktips-om-traningslara
När det gäller hans slutsats att det fattas praktiska bitar så skulle jag säga att det nog mest beror på att han är van vid att läsa LCHF-böcker, ISO-dieten eller liknande. Vi har gott om praktiska bitar med men skillnaden är att du kan applicera de praktiska bitarna på väldigt olika vis, så länge du följer grunderna som är det som är viktigt.
Personligen tror jag att dylika studier på gnagare säger ganska lite om hur vi människor fungerar. Det är trots allt många miljoner år sedan vi skiljdes åt i evolutionen, under vilken tid som anpassning skett till radikalt olika dieter.
Nä, lyssnar man verkligen på det Lustig skriver så är han ganska sympatisk och inser att det finns nyanser. Men samtidigt drar han till det lite väl när det gäller fruktosens farlighet.
Han publicerade en artikel på hösten förra året där han formulerade liknande tankar som de han tar upp i sin föreläsning. Det blev en ganska bra diskussion efter den artikeln vilket ska sägas inte är direkt vanligt i de vetenskapliga kretsarna. Man kommer undan med ganska “vilda” påståenden innan någon annan forskare tar sig tid för att kommentera. De “vilda” artiklarna blir oftast bara ignorerade, får inga referenser till till sig och lever en väldigt undanskymd tillvaro.
Bland kommentarerna påpekas en forskargrupp att liknelsen med etanol inte har någon större evidens bakom sig och en annan forskargrupp påpekar att Lustig i princip bara använder djurstudier och ignorerar studier på människor. Studier i stil med den jag länkade till tidigare.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20800122
@Guddi
Tack igen, en till bra länk.
Jag kan ställa upp om dom vill ha människor i studier med etanol… 😉
Medicinen är ju till för att sänka blodsockret. Äter du inte så mycket som höjer blodsockret så minskar givetvis behovet av medicinen.
Den största effekten på viloblodsocker ligger dock i viktnedgången och samma effekt finns även när man går ner i vikt på annan kost.
I USA vill man väldigt gärna skylla allting på en sak. Förr var det fett, nu inser man att allt inte kunde skyllas på det och då pekar man fingret på fruktos. Skulle inte förvåna mig om de börjar ersätta HFCS med glukos och lite sötningsmedel i framtiden och sen när de inser 10 år senare att inte heller det hjälpte så försöker de hitta en annan enskild bov i dramat 🙂
Mycket möjligt. Men om du vill ha studier på människor så finns det i princip ingenting när det gäller varken sockesug, fettsug eller skitmatsug.
Det enda man i princip vet då är att folk som får “ätepisoder” oftast får det på skitmat där man blandar socker och mycket fett. Men det finns även folk som överäter bra mat.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19176750
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19176747
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20056521
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19223127
För att summera. Om du strikt vill hålla dig till studier på människor så finns det inget större stöd för att socker eller fett för sig själv skulle kunna skapa något fysiologiskt begär. Att en viss typ av mat kan skapa begär hos en viss person är dock tydligt, men det verkar som att det mest är psykologiska variabler inblandade.
Är det där det förenklade förslaget? Det är intressant att jämföra med lågkolhydratkost, som är minst lika effektivt (försiktigt formulerat) på vikten:
Ät riktig mat som kött, fisk, ägg, grönsaker, nötter etc. Undvik socker- och stärkelserik mat (bröd, pasta, potatis, ris). Ät när du är hungrig tills du är mätt. Slut.
Eller om vi översätter det till praktik: Byt ut hela din nuvarande kost och dina vanor mot en annan kost och nya vanor för att hoppas på att det kommer göra skillnad för just dig och samtidigt hålla i längden baserat på min envisa åsikt om vad som är bäst för alla.
De två går utan problem att kombinera Doc 🙂 Du vet väl det? Du verkar väldigt låst i SNR vs LCHF tänket, eller kaloribegränsad lågfettkost vs lågkolhydratskost. Det finns mängder av andra alternativ här i livet 😎
Personligen gillar jag Ronns alternativ mycket mer då den faktiskt garanterar viktnedgång vid följsamhet. Och efterhand lär man sig också väl vilka livsmedel som ger en själv bra mättnad.
Till exempel så skiljer sig Ris och pasta inte så värst mycket åt rent kalori/volum-mässigt men jag behöver äta betydligt mer kalorier från ris om jag vill hålla mig mätt. Alltså skulle jag kunna välja pasta före ris om jag av någon anledning inte skulle “äta fritt efter behag”. Samtidigt vet jag flera byggare som tycker att ris mättar väldigt bra när de är på diet.
Om jag skulle vara ännu mer restriktiv med kalorierna hade jag valt mer proteinrika livsmedel och då hade även pasta fallit bort i förmån för mer proteinrika livsmedel som jag märkt ger mig ännu mer mättnad osv.
Med din lösning lär man sig precis ingenting mer än “undvik kolhydrater så blir du smal” och om man inte går ner i vikt så är man körd 🙂 Det är, som vi bland annat lärt oss här bland kommentarerna, utan tvekan kul för dem som det fungerar för men för alla andra är det en total blåsning.
Jag provade LCHF förra sommaren. Jag gick ner i vikt och blev mer deffad. Men det är skitsnack att man blir mätt av fett. Man kan bli deffad av att äta allsidig kost också. Plus att man presterar bättre på träning
Om det där verkligen skulle fungera varför finns det så många inlägg på kolhydrater i fokus om människor som inte blir mätta eller går upp i vikt på LCHF kost? Jag gick bara tillbaka två dagar och kunde hitta inlägg med folk som äter strikt LCHF och ökar i vikt/midjemått. Tydligen fungerar din teori inte så bra i verkligheten. Vad är din teori angående varför många går upp i vikt/midjemått/fettprocent på strikt LCHF när de äter utan att räkna kalorier? Är det lämpligt att rekommendera ett sätt att äta som resulterar i viktuppgång för många människor?
Tack för svaret Guddi, då ska jag köpa boken. Jag har nyligen upptäckt den här bloggen och det finns sjukt mycket info här, så jag har en del att läsa.
När det gäller extremdieter som lchf så tror jag att de är svåra att följa i längden. Däremot så tror att LCHF-sekten har en poäng när det gäller socker och vitt mjöl.
Nästan alla okunniga gör misstaget att kalla det en extremdiet. Du är ju själv inne på rätt spår, bort med processade kolhydrater. Extremt? Nymodigheter som potatis minskar du på. Extremt? Frukt kan du äta så mkt du hittar i skogen, dvs lite bär. Extremt? Läs på så ser du att det inte är så extremt. Jag var skeptisk till en början och åt enligt Jacob dvs ungefär GI men utan resultat. Nu när jag själv testat testvinnaren LCHF så ser jag hur bra det är och många i bekantskapskretsen också. Om du redan har bra vikt och inte har några problem med tex magen så kan du vara mer liberal med kolhydraterna. OBS testa mer än några dagar som vissa ickepålästa gör, det tar en stund för kroppen att få igång ketonkroppsproduktionen/förbränningen.
Det finns väl egentligen ingen diet där man förespråkar socker och vitt mjöl. Det finns många som är mer generösa i sina rekommendationer kring det och tillåter lite av det, men alla säger väl egentligen ju mindre desto bättre.
Sen tycker jag att tex SLV gott kan vara tydligare när det gäller socker, varför inte någon reklamkampanj eller liknande? Men det är nog svårt att nå fram till gemene man, “alla vet” ju redan att socker är dåligt. Det gäller att få folk att förstå dels hur mycket socker de verkligen äter och dels konsekvenserna av det. Att få fram det på via ett plakat i bussholken eller en kortare tv-reklam är nog väldigt svårt.
Jag tror faktiskt inte att alla vet. När sockerstinna produkter nyckelhålsmärks och marknadsförs som hälsobringande, så är det lätt för att bli förvirrad.
Situationen liknar den för Coca Cola companys nya socker-vitaminvatten. Företaget stötte dock på rättsligt mothugg, eftersom vitamininnehållet kunde uppfattas som att det handlade om en hälsosam produkt. Coca colas försvar gick då ut på att ingen väl kunde vara så dum att tro att sockervattnet skulle vara hälsosamt.
Jaså?? Hur vet du det? Jag vill också läsa det kan du tala om vart den informationen finns ? Ps Jag blir nämligen mätt på fett och framför allt håller mig mätt Ds
Mvh Marita
Nu pratar du om marknadsföring GW. Folk blir lurade av hur man framställer produkten. De läser den stora texten på framsidan istället för att titta på innehållsförteckningen. Dessa produkter säljer av samma orsak som lågkolhydratsbröd och pasta säljs till de som äter lågkolhydratskost. De som köper blir lurade.
Det har inget att göra med vad köparen egentligen anser sig veta om kost i stort. Frågar du en random person på stan om socker så kan jag nästan garantera att i princip 100 % kommer att säga att det inte är bra för oss. Här är en studie från England från 1992-1995 där 62 % uppgav att det var väldigt viktigt att minska på sockret och 32 sa ganska viktigt. Det var till och med prioriterat före att ät mindre fett vilket borde gör dig glad 🙂
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/9174508
Tänk dig nu hur situationen är idag 16-18 år senare och här i Sverige.
Precis som jag skrev i resten av kommentaren som du inte citera så ligger problemet i att göra folk medvetna om vad de köper och vad de äter. Folk tror helt enkelt inte att något som heter vitamin well innehåller socker och när de inte tittar på innehållsförteckningen så vet dem inte. Precis som de inte vet att Bon Aqua också innehåller socker. Eller att O’boy light utan tillsatt socker innehåller maltodextrin osv…
Du har rätt i att det är svårare i praktiken än det kan låta, det är alltid svårt att ändra livsstil, särskilt på lång sikt. Men om man vill ha en långsiktig ändring av sin hälsa/vikt är det kanske ofrånkomligt?
Jag kan knappast uttala mig om vad som är bäst för alla. Men om man kan tänka sig att äta så, då hävdar jag att det är ett rimligt förstahandsval för alla personer med övervikt/metabola besvär.
Med uppåt en halv miljon svenskar som äter LCHF-kost så är det väl inte förvånande att det finns många som inte lyckas genast, eller lika snabbt som de önskar. Dock fungerar det väldigt bra för väldigt många.
Det finns många orsaker till övervikt och även om hyperinsulinemi kan vara det största skälet till vanlig fetma så är det knappast den enda orsaken till allas fetma, och LCHF lär alltså inte göra alla smala.
Åfan, du blir mätt på low carb? Kul för dig och whoopididoo. Det är inte lika för alla, dock, oavsett hur mätt och belåten just du blir.
“Det funkar för mig så då måste det vara lika för alla”.
Nej steve jag upplever att jag blir mätt på fett inte på low carb ,det har jag inte blivit då jag ätit GI . Och jag vill verkligen veta om det är proteinet eller fettet . och det var inte dig jag frågade . Shit vad folk är aggressiva :-/. Och jag är väldigt medveten om att det inte är lika för alla . Glömde bara att skriva det som avslutning på min kommentar 😛
Mycket givande,lärorikt och välskrivet som vanligt,du gör ett fantastiskt bra jobb, fortsätt gärna i den här stilen lång tid framöver:-)
LCHF är verkligen inte så “enkelt” som du vill få det att framstå. Att utesluta bröd, pasta och potatis innebär för många stora uppoffringar, både med tanke på smakupplevelsen men också rent praktiskt. Nja, jag skulle satsa på att hålla nere kaloriintaget genom att äta lite mindre samt äta saker med högt mättnadsindex. Samt motionera ännu mera.
Du har nog hamnat lite i kläm bland argumentationen, tyvär har ju flera LCHF förespråkare i kommentarerna i princip dementerat oss som inte upplever samma effekter på LCHF diet och dragit ner nivån på diskussionen ett par snäpp trots att ingen har påstått att LCHF inte fungerar för dom som upplever det, blir lätt upprörda känslor och missriktade ord då. Ta inte illa upp. 🙂
Att göra som du säger går jättebra, med den enda nackdelen att du kommer att vara hungrig och att du sannolikt inte kommer att gå ned lika snabbt i vikt. Hur man än vänder sig så har man rumpan därbak, alla metoder har förstås nackdelar.
Man behöver inte alls bli hungrig, svårigheten ligger ju mer i att man ändrar i sina vanor.
Har du något som visar (Annat än Anekdoter) att det påståendet är sant?
Själv är jag driven av en kost som har ca 30 E% kolhydrater. Kan inte säga att jag någon gång på dygnet känner mig riktigt hungrig. Du garanterar ju faktiskt att personen som sänker sitt kaloriintag kommer vara hungrig.
Citerat från https://traningslara.se/aftonbladet-kan-inte-tolka-studier/
Frågan är ställd tidigare, men möjligtvis inte särskilt tydligt.
Hur uppskattar man egentligen validiteten i exempelvis den studie som nämns i citatet av Guddi som Adam hänvisar till här? Frågan är tänkt att ställas utifrån begreppet “the Ludic fallacy” (http://en.wikipedia.org/wiki/Ludic_fallacy) så som det är formulerat i boken the Black Swan av N Taleb.
Från wikipedia
The Ludic fallacy […]
Taleb’s argument centers on the idea that predictive models are based on platonified forms, gravitating towards mathematical purity and failing to take some key ideas into account:
1. it is impossible to be in possession of all the information.
2. very small unknown variations in the data could have a huge impact. Taleb does differentiate his idea from that of mathematical notions in chaos theory, e.g. the butterfly effect.
3. theories/models based on empirical data are flawed, as events that have not taken place before cannot be accounted for.
De studier som genomförts är ju entydiga i att lågkolhydratkost är mest effektivt för viktreduktion (se kostdoktorns referenser)? Födoämnen som ger ett varierande blodsocker innebär också varierande hunger eftersom hunger följer av sjunkande blodsocker.
Tvärt om, när blodsockret höjs så höjs insulin och ghrelin och hungern uterblir. När blodsockret sen efter ett par timmar är tillbaka på normala nivåer betyder det inte per automatik att du blir hungrig igen eftersom hungern inte styrs av blodsockret.
Jag förstår inte hur man kan göra samma påståeende om och om igen trots att så många påpekar att det inte stämmer.
Doc, du har fel. Det är inte “uppåt en halv miljon svenskar som äter LCHF-kost”. Varför är du så blygsam, det måste ju vara minst fem miljarder svenskar som äter LCHF…
Glykostathypotesen stöds enl. Dhillos översiktsartikel från 2007 som regleringsmekansim av energibalansen. Exakt hur mekanismen fungerar är dock oklart. Det kan handla om indirekt påverkan via hungerhormoner, men sambandet mellan glukosnivåer och energiintag verkar över tid ändå vara tydligt – vilket alltså indikerar koppling till aptitreglering.
Bifogar även en studie (Melanson et al, 1999) där deltagares önskemål om mat sammanfaller tydligt med låga/sjunkande glukosnivåer.
Själv känner jag tydligt skillnad mellan om jag äter smörgåsar / sockeryoghurt på morgonen och när jag istället äter en omelett. Innan lunch är jag jättehungrig när jag tryckt i mig kolhydrater på morgonen (och äter då följaktligen mer till lunch) medan jag står mig mycket bättre på min omelett, då jag äter mindre. Detta kallar du anekdotiskt, men jag tror att anekdoterna i sådana fall är ganska vanliga. Menar du, Ronn, på fullt allvar att du inte blir snabbare och mer hungrig när du tryckt i dig massor med kolhydrater på morgonen jämfört med när du ätit en frukost med större andel fett?
Waljit S. Dhillo. Thyroid. May 2007, 17(5): 433-445. doi:10.1089/thy.2007.0018.
Melanson et al. AJP – Regu Physiol August 1999 vol. 277 no. 2 R337-R345
Jacobs referenser har ju visat att LCHF inte alls är mest effektivt för viktreduktion så vad talar du om? Eller läser du bara Docs referenser?
Vilken referens hänsyftas? Jag uppfattar att doc har ett bra case.
Dessutom måste man också ta i beaktande en enorm publikationsbias i detta eftersom den rådande teoribildningen handlat om det mättade fettets farlighet. Följdaktligen har de flesta studier som genomförts som haft som syfte att försöka påvisa lågfettkostens fördelar. Något som man trots idoga försök inte lyckats särskilt bra med.
Studie nummer 1 från http://www.kostdoktorn.se/mer-kostdoktorn-i-norges-storsta-tidning
Studie 2
Studie 3 har jag inte tillgång till.
Studie 4
Studie 5
Studie 6
Studie 7 ingen tillgång
Studie 8 Vet inte riktigt e% av alla dieter som är med. Men
Studie 9
Studie 10 ingen tillgång
Studie 11 ingen tillgång
Den röda tråden som jag ser är att mängden e% från protein är högre hos Low carb dieterna.
Jag äter inte frukost så jag vet inte, jag äter först vid lunch då äter jag både kolhydrater protein och lite fett. Känner endast hunger när det närmar sig lunch och middag. Äter hyffsat stora mål.
Hmm.. Det finns inga dumma frågor! Det har jag alltid tyckt! Det är väl lika bra att fråga, hoppas bara att jag inte slarvläst den intressanta artikeln!
Om huvudvärk, trötthet, o.s.v… som folk upplever inte beror på lågt blodsocker, vad beror det då på? Bara huvudet som spelar oss ett spratt? Vore roligt att veta!
I alla fall, keep up the good work!!
Psykosomatik?
De är verkligen inte entydiga. Docs lista är på de studier där lågkolhydratskost vunnit. Han har plockat bort alla där det inte fanns någon vinnare och i flera av studierna i hans lista fanns det andra dieter med betydligt högre kolhydratsandel som gick lika bra som lågkolhydratskosten. Gör man en meta-analys på dessa resultat och bara jämför lågkolhydratskost med kost med mer kolhydrater finns det ingen skillnad efter ett år.
Som Adam påpekat finns där också en tydlig skillnad i proteinintag och när det gäller protein finns det bevis både för ökad mättnad och bättre viktnedgång. Oavsett hur fettet och kolhydraterna sen fördelas.
Det finns inga belägg alls för det heller. Att det kan uppstå hunger med sjunkande blodsocker stämmer, men det sker även om du stoppar i dig mest fett, som den studien du refererade till visar.
Var hittar du den informationen i artikeln? Klistrar du in information nu eller är detta något du själv hittat? Så här summerar nämligen Dhillos det själv:
För att summera. Det finns studier som visat att om man rubbar balansen “utifrån” med mediciner så kan man påverka hungern. Det finns inga belägg för att det spelar någon roll annars.
I samma artikel så tar dessutom Dhillos upp massor av andra faktorer som inverkar på hunger och ändå försöker du få det till att blodsockret är det som är viktigt.
Den studien är väldigt intressant och det finns fler liknande studier som summeras i den här artikeln. http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/12506126
I princip verkar de få studier som finns visa att det sker en liten dipp i blodsockret precis innan en måltid. Men den sker oavsett kost, det verkar kunna vara någon fysiolgisk mekanisk som signalerar för oss att äta.
Det du missar att berätta från Melanson studien är att gruppen som fick en dryck med mer fett i faktiskt bad om mat lika många gånger över försökstiden på 6-8 timmar. De åt även fler kalorier totalt i efterföjande måltider även om det inte var signifikant (120kcal mer). Det som skillde grupperna åt var att de som fick glukosdrycken ville ha sin första måltid tidigare. I båda grupperna såg man ofta en liten dipp i blodsockret innan/när de bad om en måltid, inte bara i kolhydratsgruppen.
Så enligt mig visar studien egentligen bara att en dryck med rent glukos håller dig sämre mätt på kort tid än en dryck med grädde vid samma kalorimängd. Och att blodsockret ofta sjunker lite precis innan personer som inte har koll på klockan ber om en måltid.
Det där är väl självklart. Du jämför en måltid med mer raffinerade näringsfattiga råvaror med lite protein med en måltid som är näringstät och proteinrik. Precis som glukos vs grädde här ovanför. Sen undrar jag också om du någonsin tittat på kalorimängden i dina två måltider? För omeletten blir lätt fler kalorier vilket förklarar en del av mättnaden.
Det där finns det gott om studier på. Adderar du tomma kalorier, oavsett om det är från fett eller kolhydrater så kommer människor antingen att äta mer, bli hungrigare snabbare eller äta mer i efterföljande måltid.
Det här är min favoritstudie som visar på detta. Det man gjorde var att man gav mat till ett gäng försökspersoner. Antingen tog man bort fett i måltiderna, lät de vara som normalt eller så la man till fett i måltiderna. I övrigt förblev dem de samma. Tänka lättmjölk vs mellanmjölk vs standardmjölk. Sen tog man tre försöksgrupper och lät dem äta denna mat i 2 veckor. De som fick minst fett åt minst kalorier och de som fick mer fett åt flest kalorier men mellangruppen mitt i mellan de två. Det här pågick alltså över 2 veckor, det var ingen tillfällig effekt.
Astrup gjorde en meta-analys på studier där man sagt till människor att äta lågfettkost ad libitum, det vill säga efter hunger. I 14 av 11 studier var inte ens viktnedgång ett mål. Resultaten visade ändå att försökspersonerna gick ner i snitt 3,2 kg. Nu pratar vi alltså lågfettkost efter hunger och mättnaden har tydligen ökat. Lycka till med att få ihop det med din förenklade bild att kolhydrater är det som gör oss hungriga.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/11126204/
Intressant att du påpekar det med tanke på att Shai et al. som anses vara ett av de starkaste stödet för lågkolhydratskost är sponsrad av “The Atkins Foundation” 😉 För mig är snacket om publikationsbias bara trams, det finns inga belägg för det. Det är bara konspirationssnack mot “etablissemanget”.
Fel igen, vilket jag trodde du visste. Är det inte dags att sluta att kroniskt underdriva fördelarna med lågkolhydratkost snart?
I Hessions review av jämförande studier (den nyaste jag känner till) visade studier att lågkolhydratgrupper i snitt efter ett år inte bara hade statistiskt signifikant mer viktnedgång utan dessutom signifikant bättre riskfaktorer i form av HDL, triglycerider och blodtryck.
Jag vet att du personligen inte tycker att skillnaderna är stora nog för att bry sig om. Men då bör du skriva det, inte bara felaktigt skriva “ingen skillnad”. Vore inte det mer ärligt?
http://www.kostdoktorn.se/13-studier-lchf-bast-for-vikt-blodfetter-och-blodtryck
Hallå Jeppi!
Vad jag vet finns det ingen förklaring som kan förklara det överlag som hos deltagarna i studien jag tog upp här ovanför.
Vissa av tillfällena kan ju bero på lågt blodsocker. Det finns till och med som en diagnos och det finns personer som verkligen råkar ut för det och mår dåligt pga av det. Men dessa är väldigt liten minoritet.
Jag tror att många bara intalar sig att de “måste” äta regelbundet och när inte det sker så börjar de “känna efter”. Så psykosomatik spelar nog in, det tror jag absolut.
Ibland när jag hoppar över lunchen på jobb så får jag flera skakande huvud från kollegor och sjuksköterskor. Trots att jag frågar dem vad som skulle hända och trots att de vet vad jag jobbar med i mitt egna företag så blir ändå svaret “det är ju inte bra för dig”. Någon motivering till varför det inte är bra får jag aldrig 🙂
Om man har den inställningen som de på min arbetsplats har att det inte är bra att inte äta regelbundet är det klart att sannolikheten ökar att man ska finna något symptom.
Att offra potatis och andra rutfrukter är bland det dummaste man kan göra. Rotfrukter hör till våra äldsta livsmedel tillsammans med kött; vi är väl anpassade till dessa, de är näringsrika och de mättar ordentligt.
Vi har gått igenom detta precis Doc under del 4. Det är ingen skillnad och jag berättade varför i flera inlägg.
https://traningslara.se/taubes-skitsnack-del-4-behovs-kolhydrater-for-att-oka-i-fettmassa/comment-page-11/#comment-7878
Som talesättet går: Du har rätt till dina egna åsikter, men du har inte rätt till dina egna fakta.
Signifikanta skillnader försvinner inte för att du inte vill se dem. Är det ett flertal olika signifikanta fördelar för lågkolhydratkost i en metaanalys efter ett år kan du inte kalla det “inga skillnader”, oavsett vilka ursäkter du har.
Jag finner detta enormt ironiskt med tanke på din aktuella granskning av Gary Taubes. Kanske borde du börja ställa samma krav på dig själv?
Guddi #59
“Och att blodsockret ofta sjunker lite precis innan personer som inte har koll på klockan ber om en måltid.”
Hur menar du här.
Kan personer som känner hunger få lågt blodsocker pga det?
Vet inte. Det man sett är dock att blodsockret kan gå från att vara stabilt i flera timmar till att helt plötsligt sjunka lite precis innan en person ber om en måltid. Här har du ett exempel på hur det såg ut för en person som först fastat över natten och sen har man påbörjat mätningen.
https://traningslara.se/wp-content/uploads/2011/07/blodsocker.hunger.png
Den lilla dippen kommer efter 4 timmar, varför vet ingen, och då ber personen om en måltid (pilen). Inte alla måltidsförfrågningar kommer efter en sådan dipp men väldigt många gör.
Alla 13 studier var HF-HP vs LF-HC (Efter den Amerikanska “Healthy-Eating-Pyramid”). Så även i dessa studier så får man inte svaret om det är den minskade mängden kolhydrater eller den ökade mängden protein som ger hälsoeffekter.
*Torkar bort tårar* Kul att du har lite humor doc!
Eller kanske både och? Den stora poängen är väl att det fungerar. Kan samma effekt visas med högkolhydratkost bara genom att öka proteinintaget något så vore det ett alternativ.
Jag tvivlar på att det kommer att ge lika bra effekt, och tills det blir övertygande visat så håller jag mig till det som visats fungera.
“ädlaste livsmedel”? Gott, självklart! Men är vi så värst anpassade till stärkelseföda? Odling och intag av spannmål är en relativt ny företelelse?
Det är fortfarande, som jag påpekat flera gånger om, en jämförelse mellan lågkolhydratskost och lågfett du envisas med att dra upp. GW skrev att lågkolhydratskost är mest effektivt för viktnedgång. Han skrev inte mer effektivt än lågfett!
Så där har du precis ingenting att hämta Doc. Det finns inga belägg för att lågkolhydratskost är mest effektivt. Jämförelserna är inte gjorda mellan vissa dieter och jämfört med tex medelhavsdieten så finns det vad jag vet inte någon studie som visat på fördel för lågkolhydratskost?
Sen när det gäller lågkolhydrats vs lågfett så har du inga belägg för ditt påstående där heller. Problemet är att du väljer en totalt värdelös meta-analys som jämfört högprotein/lågprotein där författarna dessutom inkluderat samma studie två gånger i uträkningen. Stern et al. och Tsai et al. återger samma data men jag antar att du och Hession missa det? Hur tillförlitliga blir siffrorna på högprotein/lågprotein jämförelsen då när han dubblerat data?
Det finns som sagt en bättre meta-analys i den här frågan där man varit mer strikt med att kolhydratsintaget verkligen var lågt. Enligt dig så är ju mindre kolhydrater alltid bättre så du borde ju vara glad över den striktheten. Den meta-analysen visar på ingen skillnad mellan uppläggen. http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16476868
Och som jag även påpekat för dig. De studier som fattas från den meta-analysen som utförts efter visar på en icke signifikant fördel för lågfett. Så det kommer inte hjälpa siffrorna i din riktigt direkt.
Jag har som sagt skrivit ihop allt detta här, https://traningslara.se/kostdoktorn-har-svart-med-hur-man-tolkar-studier/
Du är välkommen att kommentera där om du har några nya studier att bidra med som jag inte tagit i beaktande
Jag har de kraven på mig själv. Och jag har ställt dem på mig även i denna diskussionen.
Vad sägs? http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/15303109
Ad libitum, låg fett <30 E% och man sa till personerna att äta 25 E % protein, alltså i klass med intaget i dina studier från 13-0 listan. Resultatet blev en viktnedgång på 6,2 kg på ett år. Helt i klass med dina studier med.
Vad jag vet är det faktiskt bara Brinkworth et al. och Foster et al. av de randomiserade jämförelsestudierna som visat på bättre viktnedgång än så för lågkolhydratskost över ett år. Och båda dessa studier visade ju på en hög viktnedgång även för lågfett så troligen ligger deras "extra" effekt mer i hur deltagarna blev motiverade överlag.
Det skulle då vara mycket mer intressant om de gjorde jämförelser mellan HF-HP och HC-HP.
Sen så är det fortfarande så att ingen har sagt att LCHF inte funkar? Saken är att funktionaliteten överdrivs en hel del.
Sen är den stora poängen i denna artikelserie inte alls om det funkar eller inte. Den är om Taubes “Skitsnack” som Jacob så fint rubricerat den.
Var inte det precis det jag skrev? Det har en påverkan på energibalans, men om det är direkt eller indirekt är oklart.”
Bara för att blodsocker har en inverkan behöver det inte betyda att det inte finns andra faktorer. Hur viktiga dessa faktorer är i förhållande till varandra är en tredje fråga. Jag tror att blodsockret är relativt viktigt.
Jag visste itne att shai var sponsrad av “the atkins foundation”. Men studien är (enl docs referenser) i gott sällskap när det gäller att vid viktreduktion visa en fördel för lågkolhydratkost. Men du har rätt i att studier som sponsrats av en part bör granskas mer noggrant. Kanske borde någon be om att få titta på “rådata”.
Periodisk fasta, månne? 😉
…vilket jag för övrigt själv använt mig av sedan 2007, med stor framgång.
Jag har precis börjat PF tillsammans med LCHF funkar mycket bra för mig , så du har kört sen 2007 med periodisk fasta intressant.
Ja, som det känns nu så är det riktigt bra.
Ps För att vara tydlig så inser jag att det inte funkar för alla . Ds
Den metaanalysen (Nordmann) är äldre och har i jämförelse bara ett fåtal studier med. Ändå visar även den statistiskt signifikant mer viktnedgång för lågkolhydratkost efter sex månader och en trend mot mer viktnedgång efter tolv månader.
En nyare metaanalys (Hession) visar statistiskt signifikant bättre värden för lågkolhydratkost såväl efter sex som efter tolv månader. Efter den publicerades har ytterligare en studie (Shai) visat statistiskt säker fördel för lågkolhydratkost efter 12 månader.
Detta utan att ens nämna fördelarna för lågkolhydratkost när det gäller riskfaktorer.
Att kalla det för “ingen skillnad” är helt enkelt fel. Det är däremot OK att skriva att du inte litar på fynden pga X, Y och Z. Som sagt, dina egna åsikter får du gärna ha.
Japp, passar mig alldeles utmärkt, är inte hungrig på mornarna och gillar stora måltider så det är perfekt upplägg för mig. 🙂
Mer än 12 % protein är säkert bra för viktnedgång, det tvivlar jag inte på. Men studien är liten och det är ingen signifikant skillnad mellan grupperna på ett år. Någon lågkolhydratgrupp är inte alls med. Knappast det sista ordet i frågan gissar jag.
Kom precis på en rätt rolig anektdot då jag tänkte på min arbetsplats och dom kommentarer tidigare i diskussionen om social omgivning i relation till LCHF.
Jag jobbar på en större arbetsplats där vi har en rätt bra lunchbuffé, det finns alltid något bra att välja oavsett vad för mat man föredrar (kött, fisk, pasta, vegetariskt etc), ingen går besviken där ifrån, det är lätt att knåpa ihop en LCHF måltid om man så vill.
Jag har ett par kollegor som äter enligt LCHF, dom är inte särskilt smala, faktist rätt överviktiga. När vi äter lunch så brukar det vara så att LCHFarna nästan alltid ska påpeka för oss andra om att kolhydraterna på våra tallrickar inte är särskilt bra, vi har hört det tusentals gånger. Det har aldrig hänt att någon har gnällt på LCHFarna utan det är snarare tvärt om dom som gnäller för att dom flesta gillar potatis, pasta och bröd till sina luncher.
Visst har vi tidigare diskuterat kost lite lättsamt och dom har fått chansen att lyfta fram det som dom tycker är fördelarna med LCHF utan att någon egentligen har sagt emot (ungefär sådär vänligt det brukar vara på en större arbetsplats), så det är knappast så att dom har några undertryckta åsikter som måste ut, alla köper läget. Jag jobbade på samma ställe när jag själv prövade LCHF under ett halvår och det var inga som helst problem socialt med gliringar om hur man äter eller dylikt.
Nu är det också så att en eller ett par gånger i veckan (speciellt på fredagar om det serveras något extra gott) så plockar dom på sig en del kolhydrater, utan att någon ens reagerar eller frågar så måste dom förklara att ibland får man allt fuska lite, det är inte så farligt om man äter lite kolhydrater ibland.
Alltså det är en total nojja och skräk inför tanken att äta kolhydrater, dom vill ha kolhydrater men vågar inte äta dom, när dom väl äter dom har dom dåligt samvete. Jag har inte tänkt på det så mycket förut tills nu men det är ju rätt banalt. Jag får intrycket att dom äter på ett sätt som dom egentligen inte trivs fullt ut med utan att egentligen veta varför. Absolut tror jag att dom trivs med LCHF mat men det ser ju uppenbarligen ut som att dom saknar kolhydrater.
Anledningen till att dom ens började med LCHF var för att gå ner i vikt, det har inte riktigt gett det resultat som dom velat, även i början när dom åt väldigt strikt så gick dom ner litegranna faktist men antagligen inte så mycket som dom hade hoppats på. Man märkte också att åsikterna förändrades något efter ett tag, från början åt dom LCHF för att gå ner i vikt men senare för att det är “bra för hälsan” och att insulin är dåligt.
Sen har vi det där med öl vilket verkar vara ett undantag. Det är lite ironiskt att se någon va så mån om att undvika kolhydrater så gott dom kan för att sedan dricka rätt mycket öl flera gånger i veckan efter jobbet. Faktist är det så att den största förespråkaren för LCHF på mitt jobb är den som mest gillar öl och som tar flest initiativ till afterwork.
Något att reflektera över. 🙂
Ok, vet du om det framgick varför personen bad om en måltid typ hungrig och märkte personen att han/hon fick en dipp överhuvutaget?
Vem har sagt att mänskligheten agerar rationellt? 😉
Håller med. Om slarvet är så omfattande så lyckas de nog inte så bra heller med viktnedgången.
Men något som jag förundras över när jag läser vissa kommentarer är att motståndet mot lchf verkar bottna i något annat än sakliga invändningar mot dieten. Det verkar vara något som stör på något vis och motståndet verkar för vissa ta karaktären av en livsuppgift – dvs ungefär samma sekteristiska drag som lchf-anhängarna brukar anklagas för.
Lchf-ätare är ofta entusiastiska när de tillslut hittat något som fungerar. Men vad driver “anti-lchfismen” ?
Du sätter ju fingret på det själv, du påpekar att det finns ett “motstånd”, varför säger du det?
Inte en kotte har sagt att ni inte får äta LCHF eller get er några glirlingar över att ni gör det, tvärt emot har dom flesta gett positiva kommentarer till att ni får bra resultat med en sån kost.
Sen kan man diskutera vetenskapen bakom vilket artikeln här gör. Jag tror att flera gör misstaget att blanda ihop detta.
Jag har nämnt det förut men bästa jämförelsen hittar du i religionen. LCHF-anhängarna som gör sig hörda agerar som Jehovas Vittnen och försöker sälja in konceptet till allt och alla även om personerna inte är intresserade. När man sedan blir nyfiken och undrar hur deras tro kan vara så stark på något man inte har funnit bevis för så blir man plötsligt djävulen själv och det radas upp anekdoter (mirakel) som bevis.
Jag har inga problem med att man väljer äta LCHF eller tro på Gud men när man försöker övertyga alla andra och samtidigt sakar bevis att backa upp sina argument för så blir jag irriterad. Där finns alltså inget hat mot dieten i sig utan ogillandet existerar pga anhängarna.
Detta tycker jag är en tragiskt låg nivå att lägga debatten på. Det finns mängder av tunga studier (RCT) på LCHF-liknande kost som visar god effekt på vikt, diabetes och riskfaktorer för hjärtsjukdom (blodsocker, kolesterolfördelning och blodtryck). Faktiskt signifikant bättre effekt än dagens officiella kostråd.
http://www.kostdoktorn.se/vetenskap
Det är ok att komma med invändningar mot all den forskning som finns (som Jacob Gudiol gör). Men att bara låtsas som att vetenskapen inte existerar är rent sorgligt.
Låt mig dock lägga till att jag visst kan hålla med om att vissa “anhängare” beter sig tveksamt och att deras argumentation kan bli kontraproduktiv då den mest skrämmer bort folk.
Förhoppningsvis går det att kritisera dåligt pålästa och/eller överentusiastiska anhängare utan att kalla den vetenskapliga grunden för religion. Vill man hålla “the high ground” får man förstås ställa samma krav på sig själv som på andra. 😉
Vill ni få bort ‘religionsstämpeln’ över dieten så måste ni ta avstånd och oskadliggöra såna som Taubes, dr. Eades m.fl. som inte kan ett skit när det kommer till att tolka det vetenskapliga läget. Seriösa vetenskapsmän skrattar åt såna wackos.
Nordman har mycket tydligare kriterier för sitt studieutval där lågkolhydratsgruppen verkligen är lågkolhydrat, inte först lågkolhydrats och liberalare med kolhydrater efterhand. Alltså mer åt det faktiska LCHF hållet.
Den nyare meta-analysen är dåligt utförd. Data är fel och de har dessutom dubblerat datan från en av studierna som visat på bäst resultat för LCHF. Inklusionskriterierna är luddiga och de har med studier som verkligen inte kan kallas för LCHF.
Om vi tar inklusionskriterierna från den första meta-analysen så är det endast en studie som är inkluderad i Hessions som skulle platsa i den äldre. Och den studien visade på en icke-signifikant fördel för lågfettkost.
Men som sagt, vi har gått igenom detta flera gånger om. https://traningslara.se/kostdoktorn-har-svart-med-hur-man-tolkar-studier/
Nordmanns gamla tolvmånadersanalys inkluderar som du vet bara tre studier av alla som gjorts. Trots detta visar Nordmann en trend mot mer viktnedgång med lågkolhydratkost efter tolv månader, samt signifikant mer efter sex månader.
Den gamla Nordmann saknar som du rimligen vet bland annat två nyare studier (Gardner och Shai) som båda visat statistiskt signifikant mer viktnedgång efter 12 månader med råd om strikt lågkolhydratkost.
Att bara välja ut en siffra ur denna gamla analys och ignorera alla nyare studier och en nyare metaanalys är i bästa fall okunnigt, och i värsta fall medvetet vilseledande.
Jacob förklarar skillnaderna och på så vis ignorerar han den inte.
Sen är det fortfarande samma sak med studierna i Hessions att man inte får reda på om det är ökad mängd protein eller minskad mängd kolhydrater som gör skillnad i resultaten.
Så jag väntar nog tills det kommer studier där den ända skillnaden är mängden e% kolhydrater och e% fett.
Det finns ca. 25-30 metabolic ward studier där man har jämfört lågkolhydratkost med lågfett, högprotein m.m. dvs. stökat om rejält i makronutrienterna.
Resultatet är samma i alla: viktnedgången blir exakt densamma. Kalorier är kungen och olika nivåer av kolhydrater och protein och därmed också insulin hade ingen som helst påverkan på vikten.
Det viktiga är alltså att man kan följa en diet. Det innebär räkna kalorier eller i LCHFs fall: räkna kolhydrater.
Var och en kan sen avgöra vad man föredrar bäst. Men en sak är säker: allt funkar så länge man håller koll på energi in- energi ut.
Detta är antagligen mer eller mindre sant, åtminstone så länge kaloriintaget hålls åt det låga hållet.
Fördelen med strikt lågkolhydratkost är att kaloriintaget minskas spontant, åtminstone i studier på överviktiga, till synes pga bättre mättnad.
Med andra ord: man behöver inte räkna kalorier och, viktigare, man behöver aldrig vara hungrig.
Studierna du har visat är låg protein hög kolhydrat vs hög protein låg kolhydrat…
Som länkats tidigare finns det studier som tyder på att man blir mätt fortare av protein… Så studierna bevisar inte att kaloriintaget minskas spontant av att man tar bort kolhydrater.
Studierna bevisar att det som testas fungerar. Om något helt annat fungerar lika bra, bättre eller sämre kan de förstås inte bevisa.
#59
Vad är det som gör detta till din favoritstudie? Om man gör tre portioner med tex. spagetti och köttfärssås, en utan smör, en med lite smör, och en med ganska mycket smör i. Vilken äter man mest av och varför? Varför vet jag inte, men jag tror absolut att de flesta skulle äta mest av portionen med mest fett i. Antagligen därför att de flesta skulle tycka att den var godast! Fett är väl en smakbärare?
Sen är det väl just socker och fett tillsammans som gör att man lättare äter för mycket? Tex. är det väl lättare att trycka i sig mer vispad grädde om den är sötad? Har ingen studie på det då ^^. Finns det studier på det?
Det jag inte förstår är varför den studien är intressant? Det låter ju som att den testar något självklart? Jag tycker att det skulle vara mycket intressantare att jämföra mättnad mellan endast fett, endast kolhydrater och endast protein. Eller möjligtvis jämföra måltider som innehåller endast kolhydrater och protein, med måltider som innehåller endast fett och protein (där mängden protein är lika för alla måltider). Finns det sådana studier?
Jag är ledsen om du redan har länkat till studier som testat just de här grejerna, så att du får upprepa dig.
Jacob
(Haha, jag blev sugen på bacon när jag skrev ditt namn, blir ju nästan bacon baklänges. Lite rolig OT :-))
Jag läste nånstans (vet inte var, det kan vara fullständigt påhittat, såvitt jag vet) ang blodsockerfall är att det kan trigga igång hunger/sötsug även om blodsockret faller från en ganska hög nivå till en lite mindre hög nivå, säg från 7 till 5 eller nånting sånt. Vet du om det ligger något i det, kan ju som sagt vara rent påhitt, jag vet inte?
Det är ju iaf nånting som ofta gör en hungrig ganska snart efter en kolhydratrik måltid, skulle vara intressant att veta vad det är om lågt blodsocker – som du påpekar – inte är den viktigaste faktorn. Vad tror du att det är, du brukar ju mest bara prata om s.k. “skitmat” som mättar dåligt, men det skulle vara intressant om du berättade VARFÖR du tror att viss (förslagsvis glukosrik) mat mättar så dåligt (trots t ex det kroniskt höga näringsinnehållet i blodet hos överviktiga), vilka mekanismer är det som styr det hela?
Nu gissar jag men det skulle kunna vara proteinfattiga mål som leder till hunger, proteiner är ju trots allt det enda sättet att behålla och bygga nu muskelmassa så kroppen borde ju ha mekanismer för att säkerställa att så sker.
Okey Guddhi jag har lite frågor, jag har inte läst de 98 kommentarerna som skrivits men min erfarenhet hittills är att de frågor jag ställer inte ställts av någon innan i tidigare trådar så jag chansar =).
Angående det Taubes säger är att: hos en människa som är överviktig är balansen mellan energi in och ut i fettcellerna rubbad, och då detta är ett faktum hos överviktiga måste man sätta in teorin i det sammanhanget. Finns det andra faktorer att ta hänsyn till när vi pratar om en person med metabola syndromet? Sen: denna ackumelering är något som sker under väldigt lång tid. Att undersöka denna teori med en studie över en dag är inte relevant enligt mig.
Det som vore relevant att titta på är att använda en markerad isotop (radioaktivt glukos) och se vart glukoset tar vägen. Ett huvudproblem vid just övervikt är ju insulinresistens och jag har för mig att muskelvävnad är den vävnad som snabbast blir resistent (stämmder det?…), vilket i ett scenario där en person är överviktig och rör sig normalt sätt väldigt lite (användandet av muskeln stimulerar upptag av glukos som är oberorende av insulin…) leder till ett lågt upptag av glukos i muskeln, vilket leder till låga koncentrationer av glykogen i muskeln samtidigt som personen troligen har en abnormt hög insulinkoncentration i blodet (pga insulinresistensen, metabola syndromet, eventuell Nonalcoholic Steatohepatitis samtidigt [fettlever som orsakas av övervikt och troligen ett väldigt stort fruktosupptag]] vilket också sätter ett lock på fettförbränningen i muskeln. Voila, du känner dig trött och seg. [Nej jag kan inte bekräfta detta med 6 studier som tittar på en detalj och sedan säga a => b => c => d etc vilket ändå är ett felaktigt logiskt resonemang, detta är teorier utifrån de kunskaper jag har som jag tycker är troliga]
Sen är det så att i alla dessa studier du tar upp tittar man på koncentrationerna av glukos och fria fettsyror i blodet. Detta kan ju kanske ge en bild av vad som försiggår i cellerna men det är ju inte helt säkert! Man kan lika gärna vända på det hela och säga att då koncentrationerna är låga hos en person som är normalviktig så tar dennas celler upp energin och förbränner den medans den överviktiga har problem att ta upp näringen och halvsvälter trotts höga koncentrationer i blodet. Kanske är det endast fettcellerna hos dessa som är väldigt metabolt aktiva. Detta skulle förklara varför nivåerna är höga hos dessa personer och att de då eventuellt upplever en trötthet i kroppen.
Att du jämför personer som upplever att de blir trötta x timmar efter måltid pga inbillad hypoglykemi är också rätt irrelevant. Då det inte finns någon skillnad mellan dessa grupper i blodsockerkonc. och upplevd trötthet beror tröttheten uppenbarligen inte på blodsocker koncentrationen. Du tittar på fel variabel vilket gör att det hela kan avskrivas och inte borde användas i din argumentation här.
Detta är hur jag tolkar det du skrivit här. Kanske missförstår dina poänger….
“Övervikt i sig, och ökade fettdepåer, tros även vara den huvudsakliga orsaken till insulinresistens oavsett hur övervikten uppstått. Det mesta tyder alltså på att det är ökad fettmassa som leder till insulinresistens, inte tvärt om (14, 15, 16, 17).”
Du säger också att det är den ökade fettmassan som sammanfaller med insulinresistensen. Fria fettsyror inducerar ju en insulinresistens då det t.ex. under en fasta vore ytters dåligt om musklerna vips sög upp allt glukos ur blodet vid intensiv fysisk ansträngning och lämnade hjärnan och våra röda blodkroppar utan glukos. Vart kommer de fria fettsyrorna ifrån? Levern kanske? Fettcellerna? Du kan inte veta att det är Endast en ökad mängd kalorier som leder till en övervikt för att sedan dra slutsatsen att insulinresistensen beror på den ökade övervikten. Det kan lika gärna vara en ökad insulinresistens som leder till en övervikt vilket leder till en ökad insulinresistens. Hönan eller ägget.
Man satte en grupp personer i ett rum och såg till att de tappade sin tidsuppfattning. Sen fick personerna helt enkelt be om en måltid när de själva ville. Hela artikeln finns fritt tillgänglig för alla här: http://ajpregu.physiology.org/content/277/2/R337.long
Att lyfta fram en meta-analys som bevis för att lågkolhydratskost är bättre än lågfettkost när meta-analysen inte ens har tittat på den frågan kan också det ses som okunnigt Doc 😉
Att använda samma meta-analys för att säga att påståendet att det inte finns något stöd för att lågkolhydratskost är bäst för viktnedgång är också medvetet vilseledande.
Vi har som sagt gått igenom detta nu väldigt många gånger. Jag har svårt att förstå varför du ska dra upp samma konversation under varje del här Doc. Du har sagt din sida och jag har sagt min.
Protein spelar faktiskt roll här. En större andel protein leder dels till en lite högre energiförbrukning och även till att du behåller mer muskelmassa.
Det är just pga den orsaken som jag valt att inte inkludera studier med skiftande proteinmängd i mitt inlägg kring en metabol fördel.
Nu pratar vi dessutom bara om så kallade metabolic ward studier där deltagarna får en bestämd mängd mat oavsett. Hos fritt levande människor ger ju protein också ökad mättnad och oftast ett medföljande lägre kaloriintag.
Det finnns väldigt många som säger att ju mindre kolhydrater man äter desto mindre fet blir man. Eller motsvarande, desto mer fett i maten desto lättare att hålla vikten.
Doc är ju bland annat med i den kategorin. Han brukar även säga att om man är smal och ung så behöver man inte vara så strikt utan kan äta fler kolhydrater utan att bli fet.
Studien jag tog upp visar på precis motsatsen. Att mer fett i form av tomma kalorier leder till ett ökat kaloriintag. Enligt Taubes logik så borde en större andel fett i kosten innebär antingen att personerna äter mindre vid måltiden eller att de håller sig mätta längre. Inget av det skedde.
Det finns många typer av protein, många typer av kolhydrater och många typer av fetter. Vilka av dessa syftar du på specifikt? Är det kanske sojaprotein? Eller möjligen vassle? kassein? Ska det vara ren stärkelse? Glukos? Socker? fruktos? Laktos? Omega-3? Palmitinsyra? Olika typer av mättat fett? Enkelomättade fetter?
Det finns inga människor som äter så Pussel. Vi äter blandkost. Till och med LCHF-are får i sig lite kolhydrater. Och det finns ingen vettig människa som inte äter något fett.
Det finns som sagt ingen som äter så extremt. Men det finns studier med stor variation. Här har du till exempel en där personerna antingen fått äta två måltider med samma kalorimängd fast med antingen 81 E% kolhydrater eller 79 E % fett. http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/10567012/
Man såg ingen skillnad i mättnad över 9 timmar och inte heller i kaloriintag vid en efterföljande buffe. Där fanns dock en trend för ett mindre kaloriintag för högkolhydratsfrukosten. Men återigen, detta är ganska meningslösa jämförelser då man givetvis skulle kunna få det motsatta resultatet om man jämfört grädde med socker. Det handlar om livsmedel, inte om E % fett och kolhydrater…
Det finns en del teorier kring det med. Inget starkt stöd direkt. Och de snabba fallen drabbar ju först och främst smala personer med hög insulinkänslighet.
Som jag visat ett antal gånger nu här bland kommentarerna så är det verkligen inte så att man ganska snart blir hungrig efter en kolhydratrik måltid. De studier som finns visar snarare på motsatsen, att mer fett ger sämre mättnad. Om du upplever att du snabbare blir hungrig så skulle jag först och främst gissa på att det beror på ditt val av livsmedel och troligen brist på protein i måltiden. Sen spelar säkert förväntningar in en hel del.
Det finns en orsak till att jag pratar i generella termer som “skitmat” och inte går in på det specifikt. Mättnad och hunger är löjligt komplicerade områden med en väldig massa hormoner som inverkar och även stor påverkan från yttre faktorer så som lukt, miljö, reklam, förväntningar, sällskap, förpackningar mm mm.
Att tro att det är samma faktorer som har störst inverkan hos alla personer tror jag är önsketänkande. Vissa är feta endast för att de dricker 2 l Cola varje kväll och går ner till normalvikt bara de byter ut den mot Cola Light (en vän till mig gjorde detta, 14 kg försvann på 3-4 månader). Andra behöver se över hela sin matsituation med råvaror, tidpunkt på dygnet, var man äter och kanske även med vem man äter.
Det vet jag inte..
Mm, det är väl sant.
Det står inte vad de övriga 19 respektive 21 procenten är för något (kan inte klicka för att få “Free full text”)?
Och är det inte intressant att veta vad det är för kolhydrater och vilket fett de fick?
Nej, det stämmer inte 🙂 Det är Taubes beskrivning av situationen dock 🙂
I princip alla översiktsartiklar kring insulinresistens från de senaste 10-20 åren säger att den huvudsakliga vägen är:
fettcellerna blir överbelastade -> större mängd fetter i blodet -> ökad insulinresistens -> förhöjda nivåer av glukos i blodet.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17285001
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16035392
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18460913
Insulin sätter inte lock för någonting, särskilt inte hos överviktiga där dess effekt är nedsatt. Här har du en studie som visade på ingen effekt av insulin på fettoxidationen i benen hos överviktiga.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/10600804
Men visst, det finns en del stöd för att övervikt -> inaktivitet. Det tar jag upp i del 6 som jag nu har publicerat. Själv tror jag dock att det beror på att det är relativt jobbigare att bära runt på en kropp med en större procentuell andel fettmassa.
Övervikt är i övrigt kännetecknat av en ökad fettoxidation i vila. Jag är osäker men dina formuleringar får mig att tro att du uppfattat det som tvärt om.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21505146
Om det du skriver här ovanför hade stämt så skulle man sett en större minskning i energiförbrukning hos överviktiga än normalviktiga om de inte får mat. Om det alltså verkligen råder brist på energi i cellerna. Det har man mig veterligen aldrig visat, det är oftast tvärt om. Ju mindre fett det finns att ta av desto hårdare reagerar kroppen för att behålla fettmassa. Den är svårare att bli av med 5 kg fett om man bara har 10 kg på kroppen jämfört med om man har 50 kilo.
Sen bygger hela ditt resonemang på att det är insulinets fel. Insulinnivåerna är ännu högre efter en måltid så jag har svårt att se hur äta på något sätt skulle förbättra situationen för cellerna? Lågkolhydratskost är ju i princip en “simulering” av fasta. Lägger vi ihop att fettoxidationen vid fasta hos överviktiga antingen är förhöjd eller den samma och att LCHF inte tillför glukos så har jag väldigt svårt att se hur svältande celler skulle kunna förklara någonting.
Taubes insinuerar att insulinet är förhöjt längre än blodsockret och blodfetterna efter en måltid men det stämmer inte. De följer varandra och insulinet utsöndras i förhållande till blodnivåerna. Minskar du på blodsockret så minskar du på insulinet. Det är inte tvärt om!
Jag tror inte att det är den enda vägen, jag tror att det är den överlägset viktigaste och avgörande.
Skillnaden mellan de här två förklaringarna är att det finns massor av studier som stödjer vägen ökad fettmassa-> ökad insulinresistens. Det finns ingen bra förklaringsmodell åt andra hållet förutom då minskad fysisk aktivitet-> ökad insulinresistens->ökad fetma och den argumenterade du ju själv nyss emot då du sa ökad insulinresistens -> minskad aktivitet.
Sen förklarar den gängse modellen varför insulinresistens minskar när man börjar äta mindre. Varför medveten överätning leder till insulinresistens. Varför insulinresistens inte leder till ökad övervikt utan snarare visar på ett motsatt förhållande, att insulinresistens “lindrar” ökningen av vikt. https://traningslara.se/taubes-skitsnack-del-4-behovs-kolhydrater-for-att-oka-i-fettmassa/comment-page-6/#comment-7698
Din/Taubes förklaringsmodell förklarar i princip inga studiefynd överhuvudtaget. Du kan väl göra några förutsägelser baserat på din modell och sen ser vi om det går att hitta något stöd för dessa i litteraturen?
Protein
Jo, väldigt intressant. Så här skrev jag i den kommentar som du citera:
Det var du som som sa motsatsen:
OK. Jag läste visst inte ordentligt. Man får alltså inte reda på vad det är för kolhydrater och fett.
Jag tycker inte att det jag skrev är någon motsats. Det var iallafall inte menat så.
Jo det får man, du frågade inte efter det 🙂 Du frågade efter vad de resterande procenten var 🙂
Kolhydratsmåltiden bestod av fettfri keso, jordgubbssylt och maltoslösning
Fettmåltiden var grädde, aspartam och proteinpulver (av fettet var 94,5 % mättat)
Jo, GW skrev kategoriskt innan att fett mättar mer än kolhydrater. Det är skitsnack, finns massor av studier som visar att människor inte blir snabbare hungriga om de äter en kolhydratrik måltid jämfört med en fettrik måltid. Det finns även många studier som visat att om du tillför tomma kalorier, oavsett om de är i form av fett eller kolhydrater så äter folk mer kalorier. Jag skrev sen att det handlar om valet av livsmedel.
Du kom då in och skrev att du inte tyckte studien jag refererade till motbevisade det som GW påstod trots att den visade att just mer fett gav sämre mättnad. Du skrev att det hade varit mer intressant att testa protein, kolhydrater eller fett för sig själv eller måltider med endast kolhydrater, protein eller fett och protein. Jag hänvisade då till studien vi diskuterar nu som visade på samma mättnad för kolhydrater+protein som fett+protein. Du svarade då med:
Alltså det jag påstått hela tiden. Att det intressanta inte är kolhydrater vs fett utan vilka livsmedel som äts.
Jacob
Någonting i den stilen känns sannolikt, för även om feta har kroniskt höga nivåer av näring i blodet – som du visade på ovan – så blir de ju uppenbarligen hungriga. Vore ju konstigt att kroppen skulle signalera dem att äta mer när de har blodet fullt redan.
(Jag förstår dock att du inte vill hålla med om detta, för det skulle ju återigen peka mot insulinet som drivande faktor bakom hungern.)
Det är såklart inviduellt, min fru håller sig t ex väldigt lätt mätt även på kolhydrater, men hon äter ju som en liten fågel å andra sidan. Om jag däremot skulle försöka att i princip bara äta kolhydrater under en dag skulle jag lätt kunna få mitt dubbla kaloribehov på en dag utan att anstränga mig, om jag inte höll mig i skinnet. Släng in lite kanelbullar också och jag kan fixa det tredubbla. 🙂
Du säger ju själv att LCHF fungerar för att det ger mindre kaloriintag genom ökad mättnad från matintaget. Hur hänger “fett ger sämre mättnad” ihop med det faktum att LCHF faktiskt fungerar på det sättet?
Skulle jag dricka massor av cola och ta massa kalorier så är det väldigt lätt att mer än dubbla mitt kalori intag.
Nu kan jag inte prata för Jacob. Men för mig är de ganska självklart att det funkar att byta ut cola och kanelbullar mot något mycket bättre livsmedel. Te.x en tallrik kyckling i jordnötssås med ris och ångkokta grönsaker ( Bara för att jag äter det just nu).
De studier som visat att LCHF funkar bättre än något annat har vart att de jämförts mot låg protein kost upplägg. Sen så har Jacob tagit fram studier som visar på att det inte stämmer med mer fett= längre mättnad.
Så ja att byta ut dåliga livsmedel mot bra kan vara allt som behövs för många personer.
“Hur hänger ”fett ger sämre mättnad” ihop med det faktum att LCHF faktiskt fungerar på det sättet?”
LCHF på skitmat är betydligt sämre än LCHF på bra mat, allt beror på matvarorna.
Bra lågfettskost är bättre än kass LCHFkost tex.
Adam
För att klargöra, jag pratar inte om att dricka en massa socker. Jag pratar om vanlig stärkelserik mat gjord på t ex vitt mjöl eller ris tex. Om jag däremot skulle lägga till socker i form av t ex ytterst goda kanelbullar så skulle det dock såklart gå mycket lättare. Det var så jag menade.
Jag har stött på påståendet att fett mättar dåligt tidigare (tror det finns på http://www.slv.se bl a) och finner det ganska svårt att binda ihop med det faktum LCHF-mat mättar rejält och länge, oavsett hur mycket protein den innehåller. LCHF-kost innehåller kanske lite mer protein än annan kost, för mig gör det det iaf, men det är absolut ingenting man kan ta för givet gäller för alla. I huvudsak handlar det om att ersätta kolhydrater med fett och om då fett mättar så dåligt som det görs gällande skulle denna ekvationen få det ganska svårt att gå ihop med konventionell vetenskap utan att göra människor feta.
complete
Å andra sidan, äter man skitlivsmedel så äter man inte LCHF. Vi lägger faktiskt en ganska stor tyngd på kvaliteten i maten.
Den allra mesta skitmaten innehåller faktiskt en massa kolhydrater (kan nog inte komma på ett enda riktigt kolhydratrikt livsmedel jag skulle kalla för bra mat iaf, kan någon det?), vilket gör det svårt att äta skitmat på LCHF (undantaget skulle väl kunna vara saker som typ Eldorado-skinka och dylikt som förmodligen inte innehåller nån kolhydrat att tala om – bortsett från lite druvsocker kanske – men som jag inte ens skulle vilja klassa som livsmedel. Men sån skit kan det väl inte finnas en människa på denna jord som äter? :-)).
Åsikten om att man ska undvika skitmat är med andra ord högst LCHF-kompatibel, så där håller jag med Jacob. Var åsikterna skiljs åt är väl lite VARFÖR det är skitmat. Men egentligen tycks konsensus mer eller mindre råda om vad man ska äta, vilket egentligen är det allra viktigaste såklart. Sen kan vi nördar härinne bråka om detaljer fram och tillbaka 🙂
“Vi lägger faktiskt en ganska stor tyngd på kvaliteten i maten.”
Precis och det är väl det som är den stora anledning till varför dieten är så bra men det går ju göra den dålig/sämre som i sin tur gör att den mättar sämre fast den fortfarande innehåller lågt med KH och högt med fett.
Varför? Tja, jag trodde att du var intresserad av nyare studier som motsäger din teori.
Tydligen hade jag fel. Därmed är det, som du säger, inte mycket kvar att diskutera.
De få studier jag har sett där LCHF har mättat mer har skillnaden på protein vart ca 10e% och det är en stor skillnad.
Jag skulle gissa att väldigt många skulle gå ner ett par kilo om de la större tyngd på kvaliteten av livsmedlet.
complete
Men då äter du inte LCHF längre, utan sannolikt nån form processad industrimat-diet som råkar vara låg i kh-halten.
Och det skulle smaka så illa så jag tror ingen skulle klara av det, så den teorin blir nog svår att testa…jag menar har du smakat eldorados skinka nångång? 🙂
Adam
Då står vi kvar med frågan varför folk på LCHF som inte höjt sitt proteintag upplever en sällan skådad mättnad och ändå går ner i vikt? Hur är det möjligt om fett mättar sämre än kolhydrater?
Det är väl klart de skulle, en sådan diet skulle med 99,9 % sannolikhet innebära minskat kolhydratintag, framför allt från de mer olämpliga raffinerade källorna. För att inte tala om sockret. Dessutom skulle de kanske för första gången upptäcka att vanlig mat inte behöver smaka gummi med tillsatt rökarom 🙂
Adam
Kom bara att tänka på att jag starkt ogillar att mäta proteinintag i energiprocent. Kroppen vill ha åtminstone en fast minimimängd protein varje dag (gärna mer om du frågar mig), inte en viss procent av det man råkar stoppa i sig för dagen (varför konceptet med energiprocent blir lite småfarligt för folk på semi-starvation diet då de riskerar få i sig för lite protein).
Det här håller du säkert med om så det är verkligen inte meningen att läxa upp dig eller nånting sånt löjligt, ville bara poängtera det för att termen irriterar mig lite grann 🙂
Jacob
“Övervikt i sig, och ökade fettdepåer, tros även vara den huvudsakliga orsaken till insulinresistens oavsett hur övervikten uppstått. Det mesta tyder alltså på att det är ökad fettmassa som leder till insulinresistens, inte tvärt om”
Så du tror personligen inte att de typ 70 kg socker/år som medelamerikanen trycker i sig har någon annan större effekt att tala om på insulinresistensen än via den eventuella övervikten som sockret skulle kunna innebära?
Jag skrev så här:
“Och är det inte intressant att veta vad det är för kolhydrater och vilket fett de fick?”
Jag tog för givet att du skulle fatta att jag ville veta vad det var för livsmedel om du visste det, när jag skrev så där ;-). Eftersom du inte skrev det så antog jag att man inte fick veta det i studien :-).
OK.
Jaha, och? Var har jag skrivit emot det?
Va? Gjorde jag? Skrev jag att jag inte tyckte att studien motbevisade det som GW påstod (vad han nu påstod ^^)? Det jag menade var att jag tyckte att det var självklart att folk åt mest av den godaste måltiden (den med mest fett i)! Om det motbevisar något eller inte har jag aldrig skrivit.
Eller kanske är det är så att personerna bara upplever att de inte ökat sitt protein intag. Det är ganska väl dokumenterat att majoriteten av folket inte riktigt har koll på vad de äter(Vet att det finns nått
Vi har inte pratat om semi-starvation och att i en sån diet så kan man inte följa mängden e% på protein från andra dieter.
Dock är poängen att jag inte sett några bevis (Mer än några anekdoter) på att folk är mer mätta på LCHF om de får i sig lika mycket protein. Jacob har däremot visat studier som lutar åt det motsatta hållet.
Adam har svarat dig. Jag tror det handlar om kvalitén på livsmedlen. Om du däremot tar en vanlig “standardmåltid” och antingen tillför tomma kalorier i form av fett eller tomma kalorier i form av kolhydrater så brukar studier visa att folk antingen äter lika mycket vid måltiderna eller mer kalorier vid den fettigare måltiden.
Om man istället låter folk äta en bestämd kalorimängd av måltiderna så kommer de att antingen att äta lika många eller fler kalorier vid en efterföljande buffé om de fått den fettigare måltiden tidigare. Så är helt enkelt resultaten, oavsett om du vill tro på det eller inte.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/8395476
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/11103223
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/8880042
osv, tryck related om du vill se mer. Resultaten är genomgående.
Det finns även andra teorier som att maten blir mycket mer begränsad. Proteinmängden är som det redan påpekats väldigt viktig. Som jag påpekat tidigare så innebär också en större omläggning av kosten att man spontant äter mindre kalorier, främst till en början. Det finns även studier som visat att ju fler matalternativ man ger folk desto mer äter dem vilket kan förklara ett lägre kaloriintag på LCHF.
För det första har du precis noll belägg för att detta gäller. Sen är det ju fortfarande mindre skitmat. Mindre skitmat -> bättre mättnad -> färre kalorier.
Fruktos i väldigt stora mängder kan ge insulinresistens i levern. Även stora mängder kolhydrater som ger en hög topp med efterföljande sänkning kan troligen öka risken genom att höja mängden triglycerider i blodet efter måltiden och det i sin tur ökar insulinresistensen. Men det är en hypotes, aldrig egentligen visat på annat än råttor.
I övrigt finns det inga kända vägar för kolhydrater att skapa insulinresistens på egen hand.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/11584106
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/12081854
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19079907
Det som höga nivåer av glukos i blodet gör är att skada beta-cellerna vilket de facto minskar insulinutsöndringen. Det är det som ger diabetes typ 2. Det finns dock inga belägg alls för att detta kan ske bara genom tillfälliga höjningar efter en måltid.
Ökad fettmassa -> ökad mängd fria fettsyror -> ökad insulinresistens -> högt blodsocker -> skadade beta-celler (och en massa annat) -> försämrad insulinproduktion -> diabetes typ 2 som måste insulinbehandlas.
En väldigt förenklad förklaring men det är den huvudsakliga vägen i grova drag. Det finns en orsak till att över 90 % av alla med typ 2 diabetes är överviktiga.
Om du däremot redan är insulinresistent så kommer kolhydrater med högt GI att leda till att du får ännu högre insulin- och glukosnivåer över dygnet vilket som sagt är skadligt. Så där spelar typen av kolhydrater stor roll om du är viktstabil eller fortfarande går upp i vikt.
Ingen av de studier du nämnt har publicerats efter det att jag skrev inlägget som jag nu har länkat till typ 10 gånger.
Din meta-analys tittar helt enkelt inte på det du påstår att den gör Doc.
Guddi,
Whatever you say. Fortsätt du att vinkla ett delresultat ur en gammal analys. Låtsas som om det regnar, och ignorera de nyare studier som visat att råd om strikt lågkolhydratkost ger signifikant mer viktnedgång även efter 12 månader.
Som du så riktigt påpekade:
Doc: vilken “strikt” diet skulle inte ge nån viktnedgång? Fattar inte riktigt hur ni resonerar. Har inte läst studien, tänker inte göra det heller; som sagt skulle “strikt” fasta oxå ge leda till en betydande viktnedgång eller inte? Om deltagarna fick +3000 Kcal men ändå gick ned i vikt kan du säga till och då kommer jag att läsa studien i sin helhet.
Jacob, Adam
Fast med den logiken kan de lika gärna ha SÄNKT sitt proteinintag, eller hur?
Med tanke på det stora antalet människor som faktiskt prövat lågkolhydrat genom åren och därigenom upplevt mättnad TROTS viktnedgång så känns det ganska safe att anta att inte precis allihopa har höjt sitt proteinintag, eller?
Dessutom, OM det vore så att fett mättar sämre än KH så borde väl den mättande effekten av ett eventuellt ökat proteinintag kunna raderas (och kanske mer därtill?) av den markant ökade fettkonsumtionen som har dålig mättnad, eller hur?
Kan det ligga något i ovanstående eller är världen alltjämt svartvit?
(Min egen erfarenhet är att fett mättar alldeles utmärkt så länge det inte intas tillsammans med en massa socker/kh)
Vad är det Doc brukar säga? Korrelationer visar inte på orsak och samband…dessutom tenderar faktiskt en kost på 70 kg socker/år (och det är snittet, med andra ord kan man med en normalfördelningskurva typ säga att för varje vettig människa i USA som äter 10 kg socker/år så finns det en galning som trycker i sig 130 kg/år…trevligt) att göra en just överviktig (utöver eventuellt insulinresistent). Så i min värld är sockret den största boven vilket väg man än tror på (följd av raff KH). Men som sagt det är lite hönan eller ägget över diskussionen om vad som orsakar det hela och ingenting är tryckt i sten, så att säga.
Matt Stone har precis skrivit ett inlägg om varför blodsockernivåerna kan vara normala eller till och med höga trots att en person upplever att de har en dipp.
The mainstream thinks it’s all about the blood sugar level, and this can be revelatory, but often the carbohydrate levels in the urine and the blood move in completely opposite directions. This is particularly true as it pertains to what people casually refer to as “hypoglycemia.”
Hela inlägget finns här http://180degreehealth.blogspot.com/2011/07/hypoglycemia-its-not-all-in-your-head.html
Matt Stone var en av de första jag läste som gjorde att jag fick upp ögonen för faran med näringsbegränsade dieter och det är jag evigt tacksam för. Annars hade jag kanske glömt lyssna på min egen kropp och ignorerat tecken som frusenhet i händer och fötter och obehagliga hjärtrusningar på natten.
Studien jag refererade till handlade inte om en enstaka måltid. Den pågick över 2 veckor och deltagarna som fick mest fett åt mest hela tiden.
I övrigt tror jag vi har pratat om varandra Pussel 🙂
Visst, men då säger du motsatsen mot vad i princip varenda lågkolhydratsstudie som gjorts visar.
Det finns ju många som inte har gått ner i vikt på lågkolhydratskost och upplevt den mättnad du talar om med. Sen har jag redan kommenterat det där:
Det är du som argumenterar utifrån en svartvit världsbild där alla fetter och alla kolhydrater mättar likadant. Det är också dit vidhållande vid den världsbilden som gjort att du ännu inte förstår att både jag och Adam har svarat på den frågan ett par gånger nu.
I detta fall finns det dock en väldig underbyggd förklaringar till varför det är så.
Hahahaha, bra argument 🙂 Förutom att du själv skrev följande innan jag svarade dig.
Så mitt svar var givetvis uteslutande den effekt som du själv uteslöt. Jag ber ödmjukast om ursäkt för att jag höll mig till dina uppsatta kriterier i mitt svar och inte nämnde att socker kan gör en fet Fiffolainen 🙄
Det är ingen som har sagt det förutom du och du har ingenting att backa upp ditt påstående med. Men visst, kör du vidare på det…
Hur förklaras enligt gängse teori att blodfetterna förbättras med lågkolhydratkost?
Kan det inte vara så att de som “misslyckas” med att äta låg-kolhydrat handlar om, antigen individer som avbryter under omställningsfasen, som kan vara relativt jobbig, eller de som fuskar på ett sådant sätt att det påverkar aptiten. Värt att notera är dock att de som misslyckas med låg kolhydrat verkar generellt dock verkar vara färre än de som misslyckas med kalorirestriktion. Detta med tanke på att låg-kolhydratkost vinner i alla studier.
Jacob
Detta blir (förmodligen) mitt sista inlägg i din serie, så jag vill tacka dig för det jobb du har lagt ner på det hela inte minst att du bemödat dig svara på i princip alla frågor någon ställt osv. Jag kan inte förstå hur du kunnat ta dig tid till alltihopa, hoppas du inte slösar bort din semester på det hela bara. 🙂
Eftersom jag dock inte håller med dig om allting, så måste jag därmed säga några andra saker också:
1. Vad jag menade med sockeruttalandena nyss (vilket verkligen borde framgått om du, i vanlig ordning, inte letat efter anledningar att vara dryg) var att OAVSETT VILKET SPÅR som leder till insulinresistens (fetma ELLER sockrets effekter i t ex levern)så är sockret den största boven i mina ögon, eftersom det har en nyckelroll i båda spåren. Vill du fokusera mer på att vara dryg så är det din rättighet, men du sänker enbart dig själv på kuppen och gör det svårt att ta dig på allvar. Tänk efter lite innan du skriver, alla personer är faktiskt inte idioter.
2. Just denna pubertala nivå som berördes ovan är lite opassande när man försöker göra det du ville göra med serien, och den syns om och om igen så fort någon ifrågasätter något du tycker. Vill man ha respekt och förtroende så beter man sig inte som du gör, så är det bara. Titeln säger allt, och på den vägenm gick det, så att säga.
3. Världen är inte svartvit, Jacob. Många saker i detta ämne är uppe för tolkning på olika sätt, att man drar andra slutsatser än dig betyder inte att man snackar skit eller ljuger. Skillnaden mellan dig och Taubes är att Taubes har ett ödmjukt vetenskapligt sinne, social skills och högre intelligens. Så du får ursäkta om jag fortsatt lutar mig mer mot hans syn på saker och ting än din.
4. Dina metoder i del 3 och 4 är bisarra. Du argumenterar ifrån ståndpunkten att han har vissa åsikter, i ett senare svar säger du att 100% säker på att han INTE har det att. Du vägrar svara på om du visste att “singularly” inte betyder det du skrev att det gjorde, vilket gör det svårt att veta exakt hur bisarra dina metoder är (är det en medveten lögn, eller är det hjärnsläpp som du försöker försvara för att inte tappa din stolthet). Och igenom alltihop VÄGRAR du erkänna att du har gjort fel. Inte ens en till en tusendel. Så går inte seriös vetenskap till Jacob, det var ungefär så man kom fram till att mättat fett var farligt för hjärtat. Du vet om de här sakerna mycket väl och kan skatta dig lycklig att inte dina fans här upptäckte det/ville se det och ifrågasatte dig.
5. Annars, som sagt, tack för ett bra inlägg i kostdebatten. Jag anser dock att Taubes har en “big picture” som du inte på något vis lyckats motbevisa, du ställer dock en del intressanta frågetecken kring hans metodik och sätt att vinkla saker. Som sagt, källkritik är alltid välkommet och ytterst nyttigt, men i framtiden bör du kanske tänka mer på din framtoning, metodik och ödmjukhet.
Först ber du mig förklara något kring socker och säger att jag ska bortser från effekten på fetma och sen svarar du med att förkasta det jag skrev med ett totalt nonsensvar. Efter det lägger du till typ “dessutom…” socker gör dig fet, som om jag inte kände till det, inte fattade det eller hade glömt bort det så är det klart jag påpekar hur löjligt ditt svar var.
Helt fantastiskt. Vem av oss är det som anser sig ha en klar bild varför i princip alla som blir överviktiga blir det? Vem av oss anser att han har en lösning på alla dessa problem? Vem tror sig veta vägen till insulinresistens utan att ens ha läst en enda studie om det? Svaret är du, du och du Fiffolainen.
Det är ju till och med en ganska genomgående beklagan från LCHF håll både här och på kostdoktorn att jag inte vill ge någon klar receptbok på varför folk blir feta och hur de ska bli av med sin fetma. Jag antar att min syn är så svartvit så folk inte förstår den 😉
Så är det någon som är svartvit så är det du och mängder av andra inom LCHF.
Givetvis inte, men om någon snackar skit eller ljuger och man kan bevisa det så innebär det att personen snackar skit eller ljuger. Jag har visat på båda sakerna när det gäller Taubes, https://traningslara.se/taubes-skitsnack-del-4-behovs-kolhydrater-for-att-oka-i-fettmassa/comment-page-3/#comment-7585
Listan är inkomplett nu då jag medvetet inte inkluderade saker från del 5 och 6.
Man kan veta en sak och ändå ljuga och säga något helt annat. Det är fullt möjligt. Det är ju just därför jag säger att Taubes snackar skit. Annars hade jag istället skrivit “Taubes kan inte fysiologi” eller liknande.
Eller så har de läst mitt svar till dig som jag nu upprepat typ 10 gånger om och insett att du är helt ute och cyklar 🙂
Jacob
1. Jag skrev bara att vad man än väljer så är socker en stor del av det hela. Det betyder inte att jag antyder att du inte visste det, tolkar du det så kanske jag var klumpig men det var inte meningen så och jag förstår faktiskt inte hur du kan tolka det så. Men jag tycker att du inte borde behandla mig som en idiot som inte vet nåt när det var tydligt varför de två sakerna jag skrev om socker var lite motsägelsefulla. Inte svårare än så, tycker bara att du var onödigt dryg och det vinner du inget på i långa loppet.
2 och 5. Inga kommentarer kring punkt 2 och 5? Imagine that….ett tips du kan ta med dig i framtiden iaf, så kanske folk faktiskt kan lyssna på vad du har att säga i framtiden, istället för att tycka illa om dig
3. Det handlar inte om att ha en åsikt om varför folk blir feta (som jag är väldigt säker på anledningen, ja) eller vad som orsakar insulinresistens (som jag inte alls är säker på, men har en åsikt om iaf men säger att jag inte kan vara säker på det, stäm mig. För mig spelar det mindre roll vilken vägen är, när ändå socker och raff KH står i centrum) det handlar allmänt om hur du ser på saker och ting som solklara när de inte är det. Lite flummigt jag vet, men läser man mycket av vad du skriver så förstår man vad jag menar med detta. Förmodligen onödigt av mig att skriva men det var tvunget att komma ut.
I övrigt så har du inte riktigt bevisat fullt så mycket av hans “lögner” som du tror att du har gjort, Jacob.
4. Eller så gjorde du bort och vågar inte stå för det. Du vet det, jag vet det, dina fans förstår det inte.
Kan du kanske nu bara svara med ett ja eller nej om du kände till att ordet kunde betyda nånting annat än din tolkning?
Detta är en väldigt trolig förklaring som är tagen från https://traningslara.se/vad-ar-skitmat-och-vad-ar-bra-mat/
LCHF “vann” i den meta analyser Doc visa, men 1 studie är på 40e% kolhydrater en annan är där de stegvis ökar kolhydraterna till 40e%.
Sen så får man inte alls reda på vad det är för kvalitet på livsmedlen som de äter.
Jag har inte sett några studier där de jämför LCHF mot andra dieter som LCHF har “vunnit”
Jag skall ta och fråga någon av professorerna på GU hur han/hon skulle tolka det. Jag anser mig vara ganska bra på engelska och skulle kunna tolka det som att det KANSKE skulle kunna finnas något som också utsöndrar insulin men att det skulle vara så lite att den inte är nämnvärt.
Sen att du säger att man måste “känna” honom för att veta hur man ska tolka det han skriver, är exakt samma argument som religiösa använder sig av när de pratar om att tolka heliga skrifter. Man ska inte tolka det som det står. Utan man ska in å vrida å vända på orden tills man får en betydelse som passar verkligheten.
Adam
Det har inget med att religös fundamentalism att göra. Men om ska tolka ett ord på ett visst sätt så borde man faktiskt kunna hitta ETT ENDA STÄLLE till där Taubes faktiskt uttrycker åsikten. Jag har bett Jacob göra det säkert 10 ggr nu men han har inte gjort det (vill du försöka, Adam?). Kan man inte göra det men man däremot kan hitta ställen där han uttrycker motsatsen (t om i samma bok!!!!) så borde det för en någorlunda intelligent människa innebära att den tolkningen av ordet är fel. Jacob säger sen t o m själv att han är 100 % säker på att Taubes inte tror det (men väljer ändå att argumentera utifrån det).
Så nu frågar jag dig, vad är den mest sannolika tolkningen? Min eller Jacobs?
Så varsågod och fråga någon professor om du vill, sätter du in honom i kontexten och t o m visar honom stället i boken där Taubes uttrycker motsatsen så vore han inte mycket till professor om han inte tolkar det som mig.
P.S Hur får du in KANSKE i betydelsen? Kolla upp vilken synonom/definition du vill av ordet och fråga dig själv hur det är möjligt.
Hela artikelserien handlar om att Taubes påstår massor med saker som det inte finns någon fakta bakom. Bara för att Taubes säger en sak behöver inte det betyda att han själv tror det är sant, han kan ha fortfarande ha kunskap att veta att det inte stämmer. Hur kan du få det till att Jacob misstolkar meningen?
När ni ändå diskuterar så flitigt kanske man kan passa på och ställa en fråga om ämnet. Folk som får i sig mycket fruktos, dvs sockrar flingor och dricker två glas juice till frukost, alltid tar en cola till lunch osv. Hur stor del av blodfetterna kommer från fruktos resp fett i detta fall (om man äter normalfett)? Kan insulinresistensen bero på fruktosen som omvandlas till triglycerider?
A
Har du inte förstått det ännu så föreslår jag att du kollar all historik kring del 3 och 4. Har du redan gjort det och ändå inte förstår vad jag menar så är det ingen idé försöka förklara vidare. Jag har spenderat nog tid härinne redan, frugan blir snart sur på mig 🙂
Haha, KANSKE skulle in i en annan text som jag höll på att skriva. Jobbigt när man har för många flikar öppna. Tack för att du påpekade det.
Detta sa Jacob att han hittade i en notis från boken “Why we get fat” alltså inte samma bok. Utan en bok som kom 4a år efter.
Även där får han det att låta som att kolhydrater utsöndrar mycket mer insulin än vad protein gör, något som Jacob har lagt fram studier som visar på motsatsen.
Sen är det inte så att hela Jacobs artikelserie hänger på tolkningen av just det ordet. Det finns massa andra saker i den 6-delar långa granskningen av journalisten Gary Taubes.
Men jag ska kolla efter en digital kopia av boken och läsa den själv när jag får tid. Just nu har jag lite för mycket att göra dock.
Adam
Jag vet, det HÄR är däremot från samma bok:
“Since glucose is the primary stimulator of insulin secretion, the more carbohydrates consumed- or the more refined the carbohydrates – the greater the insulin secretion, and thus the greater the accumulation of fat.”
Han skriver DESSUTOM i samma bok att all mat orsakar insulinutsöndring så fort man stoppar den i munnen (kroppen förbereder sig på att ta emot glukos, ungefär men gör i det avseendet ingen skillnad på vilken sorts mat du stoppar i munnen. Har inte citatet i digitalt format dock, tyvärr.
Så nu frågar jag igen:
Vilken är den mest sannolika tolkningen av ordet “singularly”? Min eller Jacobs?
Adam
P.S Fattade inte att det var du som var “A” också, trodde det var nån helt ny som skulle in o pilla 🙂
Fiffolainen
Ursäkta att jag kommer in och “stör” med ordet “singularly” har med fettlagring att göra och inget med du citera eller skrev i ditt inlägg, förklara gärna.
complete
Skriv om frågan, jag förstår inte vad du menar, tryckfelsnisse var framme tror jag.
Jo det var väl så att Taubes säger att insulin är “singularly” orsak till fettinlagring eller om det var KH som var “singularly” till insulin, blev osäker nu, men diskussionen runt ordet “singularly” handla väl om insulin > fett?
Så i ditt inlägg så verkar du som om du pratar om nåt men frågar om nåt annat.
Kan vara jag som missat nåt, därför frågar jag.
complete
“(1) Carbohydrates are singularly responsible for prompting insulin secretion.
(2) Insulin is singularly responsible for inducing fat accumulation.”
Diskussionen handlar om tolkningen av ordet singularly vilket kan leda till två olika mål:
Antingen:
ENDAST kolhydrater är ansvarigt för insulinutsöndring och ENDAST insulin kan ge fettinlagring.
Eller:
HUVUDSAKLIGEN (eller vilket liknande ord du nu vill använda) kolhydrater är ansvarigt för insulinutsöndring och HUVUDSAKLIGEN insulin kan ge fettinlagring.
Jacob argumenterade utifrån den översta av de båda målen, FASTÄN än han senare säger att han är 100 % säker på att Taubes INTE har de åsikterna. Jacob har sedan vägrat svara på om han kände till att singularly kunde tolkas på ett annat sätt innan skrev delarna, så jag vet inte om han gjort bort sig fullständigt och förnekar det i efterhand ELLER om han försökt vilseleda alla från början med en tolkning han VISSTE var fel. I vilket fall beter han sig som en barnrumpa över hela situationen och det irriterar mig kopiöst. För att inte tala om det faktum att hans fans på den här sidan ställer honom til svars.
Varför vägrar Jacob erkänna? Jo, för att om första tolkningen var sann så skulle han ha fått Taubes att se ut som en idiot (vilket han inte är, vad man än tycker om hans synpunkter)…om den andra tolkningen är sann så har han gällande del 3 och 4 i princip endast bekräftat Taubes åsikter samt gjort bort sig fullständigt.
Varför tror du han vägrar erkänna och gräver ner huvudet i sanden, månntro?
complete
Nu är det jag som har tryckfelsnisse 🙂
“För att inte tala om det faktum att hans fans på den här sidan ställer honom til svars.”
Ska såklart vara:
För att inte tala om det faktum att hans fans på den här sidan INTE ställer honom till svars.
men oj, är ni fortfarande kvar vi ett ords betydelse?
Ett ord som kan betyda enbart, unikt eller något annat. Dock så är det något som är extraordinärt eller extremt ovanligt och inte bara, det relativt låga, huvudsakligen.
Oavsett ordets betydelse (enbart, extremt mycket, huvudsakligen) så tycker jag att Jacob har visat att det ändå inte stämmer. Det räcker väl med att titta på Insulin Index-bilden för att se det (eller tolkar jag den fel)?
under-hundra
Eftersom han argumenterar utifrån den tolkningen så måste han ju antingen
1. erkänna att han tolkade fel och ändra dem delarna av hans argumentation, eller
2. hitta bevis eller nånting som pekar på att Taubes faktiskt har de åsikterna.
Jacob har redan erkänt att Taubes inte har de åsikterna men har inte ändrat sin argumentation. Och han har inte svarat på om det var ett misstag eller om han argumenterade från fel tolkning med flit.
Har man hans höga svansföring så får man faktiskt leva upp till kraven som följer med det också.
Jag skall erkänna att jag inte har följt hela den här debatten (alltså läst alla kommentarer) eftersom jag personligen tyckte den var rätt meningslös (ordets potentiella betydelse).
Men på punkt 1 svarar jag:
* Det KAN betyda enbart, och OM det betyder enbart så är punkt 2 redan besvarad.
* Om det inte betyder enbart så betyder det “extraordinärt”/unikt/extremt ovanligt. Och om det betyder det så är punkt 2 också besvarad.
Även om man inte håller med om att punkt 2 är besvarad så anser jag att Jacob väldigt tydligt har visat att Taubes pratar skit och har fel i de tre punkterna:
under-hundra
Hade du läst kommentarerna ovan så skulle du sett att jag ger exempel från SAMMA BOK där Taubes säger motsatsen. Därav (och det faktum att varken Jacob eller någon annan kan hitta något annat ställe där Taubes uttrycker åsikten i fråga, varken i GCBC eller någon annanstans) drar man slusatsen att Jacob tolkade honom fel. Om han tolkade honom fel så visar hans inlägg INTE att Taubes snackade skit utan att han har i princip samma åsikt om koolhydraters insulinstimulerande effekter som Jacob.
Har du sett Jacob erkänna detta?
Som sagt läs kommentarerna istället , jag orkar inte mer nu. Det är ändå ingen som förstår.
Vilket ju enbart är ytterligare ett bevis för “skitpratet”. Han säger en sak här och en annan där….
Allt handlar om tolkningar, därför ser jag hela diskussionen som meningslös och rätt löjlig. Varför?
Helt enkelt för att Jacob har visat att de tre punkterna inte stämmer. Och det räcker för mig.
Visa mig i stället om något är fel i vetenskapen istället för en semantisk diskussion utan facit.
Just den här diskussionen (singularly) finns även på engelska forum och bloggar, tolkningarna där är desamma som här. Vissa tolkar det som enbart, andra som inte fullt så strikt.
under-hundra
Menar du på allvar att du inte förstår vad jag menar?
Nu tar vi det här EN SISTA GÅNG:
Taubes säger bara “en sak här och en sak där” med JACOBS tolkning.
Med MIN tolkning säger Taubes samma sak i hela boken.
Detta faktum – plus det faktum att ingen kan visa på ETT ENDA STÄLLE att Taubes tror att ENDAST kolhydrater frisätter insulin, plus det faktum att Jacob erkännt att han är 100 % säker på att Taubes inte tror det – innebär att man är dum i huvudet om man fortfarande tror att Jacobs tolkning är korrekt och inte min.
Om man tror att min tolkning är korrekt så ser man däremot i Jacobs inlägg att Taubes INTE snackar skit, Jacob visar ju själv att kolhydrater är den främsta orsaken till att kroppen utsöndrar insulin (visst, vassleprotein ger mer insulin per gram, men vad fan har det för ren praktisk betydelse när man kanske bara får i sig max 10 g vassleprotein om dagen?). OCH Jacob håller också med om att kroppens främsta fettinlagringshormon är insulin. Så vad har han då bevisat angående Taubes skitsnack? Ingenting!
Därmed uppstår ett problem så länge Jacob inte erkänner att han gjort fel och ändrar inlägget, eftersom hans slusatser är uppåt väggarna.
Förstår du nu?
Jo tack, jag har förstått hur du tolkar det.
Men det är väl inte bara vassleprotein?
Jag kanske inte förstår hur man skall tolka grafen för Insulin Index, men som jag tolkar det så ger 240 kcal pasta mindre insulinutsöndring änd 240 kcal kött. Är inte det ett ganska tydligt tecken på att “singularly” är HELT fel oavsett hur man vill tolka ordet? (om inte tolkningen är “kan kanske vara”)
Och, som sagt, den här diskussionen är inte unik just här. Den går att läsa på andra forum/bloggar och tolkningarna går isär även där.
under-hundra
Bra.
Saken är den att ALLA måste äta protein för att överleva, så att minska ner kroppens insulinnivåer genom att dra ner på proteinet är inte aktuellt och därmed ganska ointressant att diskutera, speciellt i diskussionen om varför folk blir feta som GCBC handlar om (tror inte att det finns nån som blivit fet av att bara äta kött även om det säkert är teoretiskt möjligt).
Intag av kolhydrater är däremot högst “frivilligt”, du överlever alldeles utmärkt utan det, varför en diskussion om att ersätta kolhydraterna med fett (och kanske lite mer protein, iaf om du frågar mig) för att minska blodsockerhalten och insulinnivåerna är högst relevant, ur såväl sjukdomssynpunkt som kroppsfettssynpunkt (vilket är precis vad Taubes gör).
men… eh… vad människor måste eller bör äta är väl en helt annan sak än vad som diskuteras här.
Jag säger som jag sa tidigare någon gång här i kommentarerna.
Taubes må mycket väl ha rätt i att LC är en bättre kost (det fungerar t.ex. bra för mig), men då av någon annan anledning än den har lagt fram.
Jag tycker att Jacob har visat att de påståenden Taubes gör inte stämmer, och framför allt inte med den kategoriska formuleringen Taubes har. Jag tycker insulinindex-grafen visar det rätt tydligt.
Men nog om det.
Jag är inte samma person som A. A har för övrigt kommenterat innan jag började.
under-hundra
Jacob skriver själv:
“Trots att både protein och fett kan frisätta insulin så är det ändå kolhydraterna som står för det mesta av insulinfrisättningen hos de flesta av oss.”
Det menar du inte är det minsta kompatibelt med Taubes åsikt om att insulinfrisättning huvudsakligen (eller vilket ord du vill använda)stimuleras av kolhydrater?
Och du menar också då att Jacob har visat att Taubes påstående nr 1 är HELT fel?
I mina ögon säger de båda i princip samma sak, men Taubes vinklar det såklart åt sitt håll och Jacob såklart åt sitt håll.
Jacob är tyvärr väldigt onyanserad i det mesta han skriver så det gör lite ont att se folk tro rakt av på vad han säger.
Det är tydligen dags att återigen klistra in gamla svar. Det här svaret fick du för 8 dagar sen Fiffolainen…
https://traningslara.se/taubes-skitsnack-del-3-kolhydrater-insulin-fettinlagring/comment-page-5/#comment-7525
Jacob
Jag tyckte det där svaret var fullständigt nonsens för 8 dagar sen och jag gör det nu också.
Men vafan, den goda nyheten för dig är att jag inte orkar längre. Jag får inga svar från dig (du har väl inte ångrat dig och äntligen vill svara på min ytterst enkla ja/nej fråga? Trodde inte det…) och ingen förstår vad jag säger. Skriv sista ordet och kalla mig för fegis/pucko eller vad du vill. Hej då!
Jag kolla upp ordet “singularly” igen här och hitta:
Google Translate: Kolhydrater är ovanligt ansvariga för att fråga insulinutsöndring.
http://www.thefreedictionary.com/singularly
1. Being only one; individual.
http://www.yourdictionary.com/singularly
1.being the only one of its kind; single; unique
Jag tror den första går fetbort så det måste bli dom andra alternativen, finns ingen annan översättning som passar in.
Som en trasig skiva som bara hoppar på samma plats!
Fiffolainen,
Imponerande länge som du orkade stånga huvudet mot en vägg. 😉
Alltså jag blir knäpp på den här diskussionen! =P
Sådär står det ju i boken? Nån var i början av diskussionen inne på årtalet som står innan de tre punterna, men sen var det ingen som tog upp det igen. Betyder inte den första meningen att man ungefär 1960 hade kommit fram till de där tre punterna? Alltså kan man ha kommit fram till alla möjliga andra saker EFTER 1960?
Kan nån förklara det för mig? =)
Eller ja, ungefär 1965 kanske det ska vara.. men spela roll.
Sen vill jag bara kommentera att jag tycker att det är en jättedum inställning att skriva att det är meningslöst att fråga vad Taubes själv menar (som Guddi svarade när nån föreslog det). Hur f-n kan du (Guddi) veta vad som är meningslöst och inte, innan du försökt??
För mig verkar det sjuhundra ggr mer meningsfullt att fråga författaren själv, än att sitta här och tjafsa i oändlighet där verkligen INGEN av oss/er kan veta svaret!
Om man säger att något är bevisat bortom rimliga tvivel så är det bevisat bortom rimliga tvivel. Sen spelar det ingen roll om bevisen togs fram på medeltiden eller igår.
Det är hur tydligt som helst att Taubes påstår olika saker i olika situationer och till och med i olika delar av sin bok. Kritiserar du en sak så pekar han på att han skrivit något annat på något annat ställe.
Det är som att jag skulle skriva två inlägg här på bloggen. Ett där jag skriver att jag tror LCHF är guds gåva till människan och ett där jag säger att SNR är lösningen på all problem.
Sen om det kommer någon LCHF-are in och klagar så hänvisar ja till mitt inlägg om LCHF och om någon från SLV klagar hänvisar jag till mitt inlägg om SNR.
Så oavsett vad du frågar Taubes så kommer han ursäkta sig själv. Precis som flera redan har gjort här för honom.
Jag tycker fortfarande att det är en dum inställning. Visst, du tror att han kommer göra som du skriver, men du kan inte veta säkert förrän du har frågat. Just den här gången kanske han svarar annorlunda, det kan du inte veta.
Och jag tycker det är mer korkat att diskutera saken här, där ingen vet svaret. Den enda som vet är Taubes och honom vill ingen fråga!
Hej, mycket bra inlägg! Jag håller på med ett skolarbete om GI metoden. Mina föräldrar har testat metoden i två veckor och resultatet blev förhöjd blodsocker halt… Varför ?! är det inte meningen att man ska få ett jämnare lägre värde?
De gick ner 4kg och det dagliga tillståndet var på topp men blodsocker värdet väcker en förundran…
MVH Isabella
Enligt diagrammet vänder blodsockret nedåt och börjar sjunka kraftigt ca 1 timma efter måltiden!
Nivån är visserligen fortfarande hög, men kraftigt sjunkande!
Kanske är det själva sänkningen av blodsockret man känner av?