Taubes skitsnack – del 2 – Äter överviktiga mer än andra?

Den här artikeln tillhör en artikelserie på 6. Det här är del 2. Du hittar alla artiklarna i serien här: Gary Taubes Skitsnack

Något som Taubes upprepar om och om igen i särskilt ”Good Calories, Bad Calories” är att överviktiga inte äter mer än normalviktiga. Jag läser oftast böcker på min läsplatta (Kindle) och en av de väldigt bra funktionerna på den är att man kan göra noteringar samtidigt som man läser en bok och sen gå tillbaka till just det stycke där man skrev sin notering. Jag noterade alla gånger som Taubes gjorde detta påstående i ”Good Calories, Bad Calories” och totalt skriver han detta sju gånger, med reservation för att jag kan ha missat att notera det någon gång. Som referens till detta påstående använder Taubes en rapport med titeln ”Diet and Health”. Taubes formulerar sig på följande sätt när han refererar till artikeln:

The more closely we look at the evidence and at obesity itself, the more problematic the science becomes. Lean people will often insist that the secret to their success is eating in moderation, but many fat people insist that they eat no more than the lean—surprising as it seems, the evidence backs this up —and yet are fat nonetheless. As the National Academy of Sciences report Diet and Health phrased it, “Most studies comparing normal and overweight people suggest that those who are overweight eat fewer calories than those of normal weight.” Researchers and public-health officials nonetheless insist that obesity is caused by overeating, without attempting to explain how these two notions can be reconciled

Rapporten som Taubes hänvisar till här är publicerad 1988 vilket är en ny studie för att vara Taubes men han missar ju ändå nästan 20 år av forskning fram tills dess att han publicerade boken ”Good Calories, Bad Calories”. Just den här biten bemöttes av en av författarna till rapporten i fråga, George Bray i en recension av boken från may 2008 och Bray skrev då (1):

We now know that the data used in the Diet and Health Report were wrong and that obese people eat more food energy than do lean ones. The answer to this apparent paradox came from a new technique for measuring total daily energy expenditure (17). This technique allows us to measure total energy expenditure over an interval of 7–10 days and cannot be influenced by the subjects’ food intake. As information obtained from this technique began to appear, it was compared with the information from food records. The data showed that normal-weight people underreport what they eat by 10–30%. This means that dietary food-intake records underestimate energy expenditure by nearly a quarter. For overweight people, the degree of underreporting is higher, varying from 30% to 50%. Thus, food records as a measure of ‘real’ calorie need are unreliable, as for any individual you do not know how much he or she actually underreports.

Den här recensionen svarade sen Taubes på i samma tidskrift och hans svar på att han skrivit detta flera gånger om är att det inte spelar någon roll, att det inte är den frågan som är viktigt (2).

Much of Bray’s critique hinges on his assertion that I believe that obese individuals do not eat more than lean individuals. He quotes a line from GCBC, but by doing so out of context directs attention away from the critical observation that must be explained. ‘Even if it could be established’, I wrote and Bray quotes, ‘that all obese individuals eat more than do the lean – which they don’t – that only tells us that eating more is associated with being obese’.

The keyword in the sentence, however, is ‘all’. It must be the case, as discussed in GCBC, that the obese tend to eat more than the lean, because they tend to expend more energy than the lean.

Så i princip är Taubes motivering till att han ljuger att frågan ändå inte är viktig. Kom nu ihåg att han inte bara skriver detta en gång i boken, han skriver det totalt minst sju gånger! Det handlar alltså inte bara om den mening som Taubes tar upp här ovanför.

Den här diskussionen mellan Taubes och Bray pågick 2008 till januari 2009 och i boken ”Why We Get Fat: And What to Do about It” har Taubes faktiskt utelämnat påståendet att överviktiga inte äter mer än normalviktiga. Eller han skriver det inte direkt men istället har han utökat diskussionen kring hur fattiga folkgrupper har en större prevalens av övervikt och där försöker han sen insinuera samma sak, att överviktiga inte äter mer kalorier än andra.

Överviktiga föräldrar och undernärda barn

Ett av Taubes huvudargument i båda böckerna och även i de förläsningar man kan se på nätet är att övervikt och undernärda barn är vanligt förekommande i många utvecklingsländer (3). Taubes formulerar det på följande vis angående situationen i Brasilien där han tidigare citerat en forskare som skrivit att han i sitt arbete i Brasilien stött på barn som varit undernärda samtidigt som deras mammor varit överviktiga:

If we believe that the mothers were overweight because they ate to much, and we know the children are thin and stunted because they’re not getting enough food, then we’re assuming that the mothers consuming superfluous calories that they could have given to their children to allow them to thrive. In other words, the mothers are willing to starve their children so that they themselves can overeat. This goes agains everything we know about maternal behavior.

När man läser stycket ovanför låter det som ett väldigt övertygande argument. Det Taubes vill få läsaren att tro är att mammorna blivit överviktiga utan att egentligen överäta och att barnen är undernärda för att de inte fått tillräckligt med mat. Alltså i princip det samma som han skrev flera gånger i ”Good Calories, Bad Calories”, att överviktiga inte äter mer än normalviktiga. Istället för att skriva det rätt ut så lämnar han denna gång slutsatsen för läsaren själv att dra. Givetvis efter att väldigt tydligt ha pekat ut vägen. Taubes försöker skylla detta fenomen på kolhydrater och att mammorna är överviktiga, inte för att de äter för mycket kalorier, utan för att de äter för mycket kolhydrater. Men hur kan man då förklara förekomsten av undervikt i samma familj? De underviktiga personerna äter ju samma mat som de överviktiga.

Först och främst ska man tänka på att undervikt hos barn i de flesta studier definieras efter normalvikten för olika åldrar. En väldigt vanlig konsekvens hos barn som föds med låg vikt, inte får i sig tillräckligt med vitaminer och mineraler under uppväxten, råkar ut för parasiter, får diarré de första veckorna av livet med mera,  är att de stannar i längden, så kallad stunting (13). Detta i sin tur påverkar givetvis deras vikt då vikten är beroende av längden. Detta innebär att många barn, som har normala mängder muskler och fett rent procentuellt, klassas som underviktiga då de är kortare än normalt (7).

Inom forskning på barn använder man en annan term för när någon är väldigt smal och väger lite för sin längd och den termen är wasting (8). Det är wasting som sker när mängden kalorier verkligen inte räcker till och wasting är mer ovanligt och något som väldigt sällan (aldrig?) kopplats samman med överviktiga föräldrar. Detta faktum ignorerar Taubes givetvis i sin diskussion i böckerna.  🙄

Fenomenet med överviktiga och underviktiga i samma familj finns överallt i världen, inte bara i Brasilien och andra utvecklingsländer där brist på mat är en viktig fråga. Det är även vanligt förekommande i USA där 5,4 % av alla hushåll har en underviktigt och en överviktigt samtidigt. Grafen här under visar sannolikheten att ett hushåll på fyra personer har både en överviktig och en underviktig i några olika länder (4). I studien har man använt en speciell BMI-skala för att uppskatta undervikt hos barn vilket är bättre än den vanliga som inte tar hänsyn till barnets längd. Notera att grafen visar på alla blandningar av övervikt och undervikt. Det behöver alltså inte vara så som i det fall Taubes argumenterar, att det är barnet som är underviktigt och mamman som är överviktig. Det kan vara vem som helst i familjen som är något av de två, exempelvis en underviktig pappa och en överviktig mamma. Övervikt blir dock vanligare och vanligare ju äldre människor blir även i dessa länder så den vanligaste fördelningen är att de yngre är underviktiga och de äldre överviktiga.

Överviktiga och underviktiga i samma hushåll i olika länder
Förekomst av hushåll med både en underviktig medlem och en överviktig medlem. Grafen visar hur det ser ut i olika länder i förhållande till deras inkomst, fattigaste länderna åt vänster, rikaste åt höger. Svarta staplat visar förekomst utan att korrigera för familjestorlek och gråastaplar visar efter korrigering för familjestorlek.

Om man sen analyserar vilka hushåll det är som har både överviktiga och underviktiga så är det inte de fattigaste familjerna där man oftast ser detta fenomen utan det kan vara i vilken familj som helst (4). Att förekomsten är lika vanlig hos de lite rikare familjerna talar helt klart emot att det är en faktisk mat/kaloribrist som ger problemen.

Förekomst av övervikt i fattiga befolkningar

Taubes diskuterar också mycket kring förekomsten av övervikt hos fattigare befolkningar och han använder det som ett argument mot teorin att det är välfärd, det vill säga fri tillgång till energität mat och inaktivitet som främst driver ökningen av övervikt. Han tar upp flera exempel där fattigare delar av en befolkning har större problem med övervikt än andra men utelämnar väldigt mycket data.Istället för att titta på hela trender så blir det enskilda rapporter om folkgrupper som sticker ut.

Antalet rapporter och folkgrupper som följer mönstret är dock långt fler än de få undantag som Taubes tar upp. Det man måste ha i åtanke är att efter en viss gräns så är inte längre inkomst något större hinder när det gäller att få tag i tillräckligt med kalorier.  Låt oss till exempel titta på Vietnam som är ett av de länder där förekomsten av övervikt än så länge är ganska lågt, och så även förekomsten av hushåll där det både finns överviktiga och underviktiga personer. I detta land ser man en klar association mellan pengar spenderade på mat och övervikt, de som har pengar är alltså oftare överviktiga (5).

The South East region had the lowest poverty rate, which reduced from 12% in 1998 to 5% in 2004, and the same region was shown to have the highest and fastest increase in the prevalence of overweight and obesity. The Northern mountains (North East and North West), the North Central Coast and the Central Highland all have high poverty rates (50% and above in 1998 and still over 30% in 2004) and accordingly have lower prevalence rates of overweight and obesity.

Hos verkligen fattiga befolkningar är övervikt mycket mindre förekommande än i befolkningar med mer pengar och förekomsten av övervikt ökar med en ökad inkomst i ett land (6). Trenden när det gäller mer pengar och ökad övervikt är alltså tydlig trots att Taubes försöker påstå motsatsen i sina böcker:

Förekomst av övervikt i förhållande till inkomst i olika länder
Förekomsten av övervikt i olika populationer i förhållande till deras inkomst. Datan är baserad på 37 olika länder.

En väldigt intressant sak värd att ta upp här är att förekomsten av övervikt hos välutbildade är större i de fattigaste länderna men lägre i de rika länderna (6). Orsaken till detta är inte helt klarlagd men det känns ju inte långsökt att gissa på att de med lite högre inkomst i de fattigaste länderna har möjlighet att köpa mer mat och därför är fler överviktiga. I de rika länderna skulle det då snarare kunna handla om kvaliten på den mat som äts där de med sämre inkomst oftare väljer att äta skitmat istället för att köpa de bättre och lite dyrare råvarorna.

Utbildning och överviktig i förhållande till GNP i olika länder.
Utbildning och överviktig i förhållande till GNP i olika länder. I fattiga länder är det fler överviktiga hos de med större inkomst och i rika länder är det färre.

Tittar vi på alla de exempel som Taubes ger där han försöker argumentera emot att ett större välstånd inte ger mer övervikt så tar mest upp folkgrupper som lever tillsammans med en annan folkgrupp som även den har problem med stor övervikt. Tillgången på kalorier är inte heller något egentligt problem utan det är näringen på kosten som är dålig. Samtidigt är det folkgrupper där utbildningsnivån är lägre än i landet/regionen i övrigt. Allt detta gör att den ökade förekomsten i dessa folkgrupper passar bra in med utveckligen i resten av världen.  Sen finns det utan tvekan genetiska skillnader mellan olika folkgrupper som gör att vissa blir fetare än andra under samma förutsättningar.

Summering kring övervikt och undervikt

För att summera så är det väldigt osannolikt att det råder en faktisk brist på kalorier i hushållen som gör att barnen blir underviktiga samtidigt som deras mammor bli överviktiga. Det finns teorier om att orsaken skulle kunna vara att bristen på näring i maten stoppar barnen i deras tillväxt medan kalorierna i maten fortfarande är tillräckliga för att göra föräldrarna överviktiga. Stöd för detta finner man bland annat i att supplementering av mikronutrienter, det vill säga vitaminer och mineraler, har visat sig kunna öka tillväxten hos barn (101112). Barn som stannat något i växten har en lika hög relativ energiförbrukning som barn från samma region som inte har stannat i växten (9). Om orsaken varit kaloribrist så borde ju rimligen barnen minskat sin energiförbrukning, något som Taubes själv påstår är en oundviklig konsekvens av ”semi-starvation”.

Samtidigt ser vi också att det som Taubes påstår i sina böcker och föreläsningar, att övervikt är vanligt/vanligare hos de fattiga inte stämmer om man ser till skillnaden mellan länder. Om vi däremot tittar på befolkningen inom ett visst land ser vi att skillnaden mellan de rika och fattiga varierar beroende på det landets rikedomar rent generellt. Om det är ett rikt land är de rikaste oftast smalare medan om det är ett fattigt land så är de rika tjockare. När vi vet detta inser vi också att flera av de exempel som Taubes ger inte är några undantag. Pima indianerna bor till exempel i ett rikt land där de tillhör den fattiga delen av befolkningen. Deras övervikt är därför ”väntad”, de är inget undantag utan snarare en bekräftelse av rådande konsensus.

Sen är det som alltid variation i det här. Övervikten kan skilja sig mellan två olika länder med samma rikedom och variationen mellan olika folkgrupper med samma rikedom varierar den med. Det är ingen som påstår att det är någon slags given regel, det är endast ett mönster man kan se som ökar eller minskar risken.

Att dagens kost inte skulle inverka på övervikten är det heller ”ingen” som påstår. Alla officiella rekommendationer är till exempel emot både socker och tillsatta kalorier från fett och kolhydrater som inte ger näring. Det man säger är bara att en ökad tillgång på mat och en inaktiv livstil är starka bidragande faktorer, vilket det finns gott om stöd för. Precis som dålig sömn, stress, nattarbete osv som också de är riskfaktorer. Alla som är överviktiga uppfyller dock inte alla kriterier. Det går utan tvekan att bli överviktig utan att uppfylla alla riskfaktorer.

Det Taubes gör i sin argumentation är ungefär som att jag skulle säga ”Aha, Sven Svensson blev överviktig trots att han alltid sover bra och i minst 8 timmar per dag, teorin om att dålig eller för lite sömn kan leda till övervikt är därför fel”. En fullständigt ologisk slutsats inte sant?

I övrigt kan det också nämnas att Taubes inte ens försöker förklara hur det kan förekomma övervikt och undervikt i samma familj. Övervikten skyller han ju på kolhydraterna men varför är då inte alla i familjen överviktiga? Taubes använder istället endast argument som de här ovanför för att försöka slå ner den halmgubbe som han skapar angående kalori in – kalori ut som jag kommer gå in på nu.

Vad menas egentligen med kalori in – kalori ut?

Det här tycker jag egentligen är den viktigaste delen i detta inlägg då den tar upp en sak som Taubes totalt ”misshandlar” i sina böcker, nämligen vad som menas med kalori in – kalori ut. Ibland beskriver han det hel korrekt men när han sen ska klanka ner på kolhydrater och alla sätt att gå ner i vikt förutom lågkolhydratkost så använder han sig av en totalt felaktig modell vilket skapar stor förvirring när man läser hans böcker.

Kort om kalori in – kalori ut

Kalori in – Kalori ut är egentligen bara en omskrivning av termodynamikens första lag och den i sin tur är en så kallad tillståndsekvation. Det formeln säger är att för att energin i ett system ska öka så måste mer energi tillföras än vad som används. Eller för att skriva det med hjälp av kalori in – kalori ut

Förändring i lagrad energi i kroppen = kalori in – kalori ut

Formeln beskriver alltså endast en förändring i tillstånd. Om en person har lagt på sig mer energi, vilket hos de flesta människor innebär mer fettmassa, så har denna personen fått i sig mer kalorier än personen gjort av med. Formeln säger dock inget om hur denna förändring har kommit till. Om det berott på ett ökad kaloriintag eller en minskad kaloriförbrukning. Den säger inte heller någonting alls om hurvida de olika variablerna påverkar varandra. Trots detta argumenterar Taubes flera gånger i sin bok emot formeln som om den påstås beskriva förändringen, som om den vore statisk och att någon påstått att en förändring av en variabel inte kan förändra en annan.

Jag och Nicklas går mycket djupare in på ekvationen i vår bok där vi även tar upp vilka faktorer som kan påverka de olika delarna av ekvationen och även hur de olika delarna påverkar varandra. I den här diskussionen räcker det dock för dig att veta att detta sker, och alla som arbetar med forskning kring övervikt vet om det.

Några exempel på när Taubes rör till det

I en diskussion kring WHI-studien, i boken ”Why we get fat”, där över 48 000 deltagare fick rådet att minska på sitt intag av mättat fett tar Taubes upp att det redovisade kaloriintaget för kvinnorna var 360 kcal lägre efter studien än före och trots detta gick deltagarna endast ner 1 kilo på 8 år. Taubes skriver följande kring denna observation.

How is such a thing possible? If our weight is really determined by the difference between the calories we consume and the calories we expend, these women should have slimmed down significantly. A pound of fat contains roughly thiry-five houndred calories’ worth of energy. If these women were really undereating by 360 calories every day, they should have lost more than two pounds of fat (seven thousand calories’ worth) in the first three weeks, and more than thirty-six pounds in the first year.

Som du kan se argumenterar han här för en helt statiskt formel där kalori in och kalori ut inte påverkar varandra trots att han tidigare i boken har nämnt flera gånger att de faktiskt gör det. Sen väljer han också att ignorera flera andra viktiga faktorer.

Taubes verkar helt ha missat att redovisade kaloriintag är långt ifrån tillförlitliga. Som jag redan tagit upp i citatet från Bray ovan brukar felrapporteringen ligga någonstans kring 10-30 % vilket mer än väl kan förklara de 360 kilokalorierna som Taubes givetvis antar är helt korrekta. Den här ”missen” gör Taubes mer eller mindre hela tiden. Både i sina böcker och föreläsningar tar han upp exempel på studier där man uppskattat kaloriintaget via intervju eller frågeformulär och sen använder Taubes dessa värden som säker data.

Inte heller vet vi någonting överhuvudtaget om den andra delen av ekvationen. Hur många kalorier gjorde kvinnorna i studien av med? Taubes har helt enkelt antagit att de gör av med precis lika mycket kalorier åtta år senare. I en liten notis i slutet på kapitlet (för de som orkar leta upp den) erkänner sen Taubes att uträkningen är överförenklad för att ta fram en poäng och att en person vid viktnedgång även får en något lägre energiförbrukning. De faktiska siffrorna borde därför, enligt honom vara, 1,6 pounds på tre veckor och 20 pounds på ett år. Fortfarande nämner inte Taubes någonting om att vi inte vet om kostredovisningen är korrekt och att vi inte har någon koll alls på kalori ut delen av ekvationen.

Det värsta exemplet på hur man kan snedvrida data och ignorera saker som inte passar finner vi dock på Taubes blogg när han diskuterar Shai et al (14) och även i denna föreläsning på youtube, det börjar 7 min in i videon och fortsätter här. Om du inte känner till Shai et al. sen tidigare så är det en två år lång studie som jämförde viktnedgång och olika hälsovärden för drygt 300 personer som antingen fick äta en lågfettdiet, en medelhavsdiet eller atkins. Jag har skrivit mycket mer om studien i inlägget Aftonbladet kan inte tolka studier.

Med hjälp av den här studien försöker sen Taubes argumentera för att alla viktnedgånger beror på en minskning av antalet kolhydrater. Taubes påvisar först att lågfettgruppen minskat på kolhydraterna och att de gått ner lite i vikt. Sen visar han hur Atkinsgruppen minskat ännu mer på sina kolhydrater och att dessa gått ner mer i vikt. Taubes slutsats är därför att viktnedgången i båda grupperna beror på en minskning av antalet kolhydrater.

Det finns en väldigt massa problem med denna slutsats, kort och gott kan man säga att den är totalt korkad!

För det första använder han sig här av rapporterat matintag återigen. Han skriver till och med på sin blogg att denna redovisning ska tas med en nypa salt men ändå använder han den ett stycke senare rakt av för att dra slutsatser. Den allra värsta delen av slutsatsen är dock att han helt ignorerar kolhydratintaget för medelhavsdietgruppen. Det var nämligen denna grupp som minskade minst på kolhydraterna och deras viktnedgång var trots det större än lågfettgruppen och det fanns ingen signifikant skillnad mellan dem och lågkolhydratsgruppen. Medelhavsdietgruppen åt dessutom, enligt dem själva, mer kalorier än atkinsgruppen.

Så kort och gott. Den grupp som åt flest kalorier och mest kolhydrater gick ner lika mycket i vikt som gruppen som åt mindre kalorier och mindre kolhydrater. Detta stämmer givetvis inte, precis som att det Taubes säger inte stämmer…

Förändring i kolhydratintag för de tre olika grupperna i Shai et al.
Förändring i kalori och kolhydratsintag för de tre olika grupperna i studien av Shai et al. Taubes snackar hela tiden om skillnaden mellan lågfettgruppen och lågkolhydratsgruppen men nämner aldrig att den grupp som minskade minst på både sina kalorier och kolhydrater var medelhavsdietgruppen och dessa fick lika bra viktnedgång.
Viktnedgången för en dam med diabetes med olika kostupplägg men samma mängd kalorier.
Makronutrientfördelning, blodsocker, ketoner och viktnedgången för en dam med diabetes typ 2.

Taubes drar samma diskussion som ovan i boken ”Why we get fat” med och han refererar även till Shai et al. som stöd i det kapitel där han gör det. Dock tar han inte upp någon specifik studie eller några siffror i själva kapitlet. Kontentan är dock den samma. Folk förlorar vikt för att de minskar på kolhydraterna eller förbättrar kvalitén på de kolhydrater de äter. Det är alltså inte kalori in – kalori ut som avgör om du går ner i vikt, fett och protein påstår han, kan inte göra dig fet. Att detta resonemang inte håller överhuvudtaget ser man i de studier jag tagit upp i mina inlägg kring en metabol fördel. Men bara för att ge ett exempel har ni här till höger en viktkurva samt en hel del ytterligare information för en person som antingen åt allt ifrån 6 E % kolhydrater till 60 E % kolhydrater men alltid samma kalorimängd (15). Noter att viktnedgången är rak och fin oavsett mängden kolhydrater och fett.

I andra delar av boken ”Why we get fat” är Taubes väldigt tydlig med att termodynamikens lagar gäller. Att övervikt är en konsekvens att ett energiöverskott och i dessa delar så tar han också mycket riktigt upp att en mycket mer intressant fråga är varför detta energiöverskott uppstår. Men i andra delar så börjar alltså Taubes diskutera enligt exemplena här ovanför där han helt väljer att ignorera raka motbevis, även från samma studie som han pratar om.

Summering

Detta är nog det minst intressanta av de inlägg som jag har skrivit ihop men det är ändå något som är viktigt att ta upp då jag har märkt att många som läst någon av Taubes böcker eller sett någon av hans föreläsningar på nätet har fått uppfattning att överviktiga inte äter fler kalorier än normalviktiga och att kalori in – kalori ut på något sätt inte stämmer för människor.

Det enda kalori in – kalori ut gör är att beskriva varför en förändring har skett. Det innebär alltså att en person som har gått ner i vikt har legat på ett kaloriunderskott. Den intressanta frågan är alltså inte om viktnedgång beror på ett underskott, svaret på den frågan är given.  Den intressanta frågan är istället hur detta underskott har kommit till. Följdfrågan blir då hur kosten kan tänkas påverka de olika delarna av ekvationen. Detta är något vi har varit inne på flera gånger här på sidan och framför allt då i mina inlägg kring en metabol fördel. I dessa inlägg tar jag upp de studier som faktiskt har tittat på hur ekvationen kan förändras med när man varierar mängden kolhydrater och fett och där man verkligen haft tillräcklig koll för att kunna dra några slutsatser.

Då var denna del slut. I nästa del blir det som sagt en mycket mer ingående titt på om det är så enkelt att kolhydrater -> insulin -> fettinlagring. Eller som Taubes gillar att uttrycka det, ”carbohydrate is driving insulin and insulin is driving fat”.

 

Fortsätt läsa artikelserien<< Tabues skitsnack – Del 1 – IntroduktionTaubes skitsnack – del 3 – Kolhydrater-> insulin-> fettinlagring >>

112 thoughts on “Taubes skitsnack – del 2 – Äter överviktiga mer än andra?

  1. Tänkte bara skriva här att jag ska åka iväg över helgen så jag kommer troligen inte ha möjlighet att svara på kommentarer förrän på söndag.

  2. Jag kommer inte att läsa GCBC eller WWGF igen och kontrollera exakt vad som är skrivet, men jag kan säga att jag aldrig någonsin fick intrycket av att Taubes ena stunden tolkade kalorimodellen som att en variabel inte påverkar en annan, för att sedan säga någonting annat i ett annat kapitel. Tvärtom tycker jag att han hamrade in budskapet att det är mycket mer komplicerat än så och att det är just det som bl.a. exemplet med WHI-studien skall belysa.

    Kostråd och rekommendationer hamnar dock gång efter annan i rådet att ”ta trapporna istället för hissen” eller ”ät en macka mindre till frukost” för då kommer du att gå ner XX kilo per år. Så enkelt är det. Här behandlas kalorimodellen ofta som ett statiskt fenomen. Och om det stämde skulle ju kalorireduktionen i WHI-studien lett till rejäl viktminskning. Nu gjorde den inte det och det är precis vad Taubes vill ha fram. Det är fler faktorer som spelar in.

    Det är så jag uppfattade det i alla fall. Och jag hade mig veterligen inga förutfattade meningar innan jag läste boken.

  3. I övrigt kan det också nämnas att Taubes inte ens försöker förklara hur det kan förekomma övervikt och undervikt i samma familj. Övervikten skyller han ju på kolhydraterna men varför är då inte alla i familjen överviktiga?

    Se här undrar jag om du verkligen läst boken för att ta reda på vad Taubes vill få fram eller om du bara gnagt igenom stycke efter stycke i jakt på fel? För som jag ser det försöker Taubes, boken igenom, förklara just detta. Hans teori är ju att en kosthållning baserad på stora mängder socker och/eller mjöl till slut gör att muskelvävnaden börjar bli insulinresistent. Att de mer eller mindre kroniskt höga insulinnivåerna som blir resultatet av detta gör att man lagrar energin som fett istället för att förbränna den och att kolhydratrestriktion därmed blir det enda vettiga sättet att gå ner i vikt. Det förklarar lätt fenomenet med att barn inte blir överviktiga medan de vuxna i samma familj blir det.

    Men visst, han skriver inte det rakt ut redan i kapitlet om fetma i fattiga länder. Där syftar det bara till att avfärda teorin om att det är välstånd som ligger bakom övervikten. Han använder hela boken till att metodisk förklara det. Slutsatsen kommer långt senare.

  4. Taubes slutsats är därför att viktnedgången i båda grupperna beror på en minskning av antalet kolhydrater.

    Ok, det här skall jag nog läsa igen när jag får tid. Jag tänker dock redan nu, återigen, säga att det inte är det intrycket jag fick när jag läste det. Jag uppfattade det som att Taubes la fram idén att det faktiskt kunde vara på det viset, inte att han med all kraft han kunde uppbringa slog fast att det var den enda godkända slutsatsen och att alla som tycker annorlunda har helt jävla fel. Jag uppfattade det som en idé som borde kollas upp. Inget mer.

  5. Formeln säger dock inget om hur denna förändring har kommit till. Om det berott på ett ökad kaloriintag eller en minskad kaloriförbrukning.

    När jag testade LCHF första gången så bytte jag ut mina vanliga frukostmackor mot ägg, majonnäs och bacon. Jag bytte ut ölen mot ren sprit. Jag tog mer sås på luncherna och fyllde ofta på med bregott-paket. Middagen gick från allt möjligt (ibland bara mackor), till kött&bea eller baconlindad kycklingfilé.

    Jag skall erkänna att jag inte räknat exakta antalet kalorier före och efter, men magkänslan är att kalorierna gick upp på LCHF. Däremot gick vikten ned. (stekt bacon är GOTT och rätt mycket energi)

  6. Glömde:
    det var, medvetet, den enda skillnaden jag gjorde. I övrigt rörde jag mig lika mycket som tidigare/levde livet som tidigare etc.

    Jag körde relativt strikt LCHF i tre och en halv vecka och gick ned 7kg.

  7. under-hundra:

    ”Mag-känsla” stämmer extremt sällan om man inte har lång erfarenhet av kaloriräknande. Om du faktiskt räknat kalorierna hade du nog kommit till insikt.
    Det finns överväldigande bevis i form av studier som visar att folk är total inkompetenta på att uppskatta kaloriinnehåll. Det enda sättet att vara säker är att väga allt man äter och ta fram kalkylator och/eller excelark.

  8. under-hundra:

    Jag åt också enligt LCHF i lite över 6 månader, åt nära 0 kolhydrater, gick däremot upp i vikt, överkonsumption av grädde ledde till att jag la på mig ett par kilo.

    Däremot gjorde det under för min insulinkänslighet, hade tidigare rätt så hög insulinresistans på grund av tidigare överkonsumption av kolhydrater och kalorier, detta blev mycket bättre efter en LCHF kur.

    Idag äter jag rätt mycket kolhydrater, är normalviktig och har inga problem med blodsockret.

    Kroniskt höga nivåer av insulin kan ju bevisligen ställa till med rätt mycket, däremot är det helt fel att tolka det som att kolhydrater är det som orsakat problemet, det är ju överkonsumption av mat i synnerhet överkonsumption av kolhydrater som leder till problemen till att börja med, det är ju också därför man blir överviktigt.

  9. Entusiastisk nitpicking här.

    Angående alla fattiga befolkningar som varit/är feta är rimligen Taubes poäng att alla dessa exempel sammantaget falsifierar idén att fetma främst beror på ökat välstånd/tillgång på kalorier. Att det som du påpekar finns gott om fattiga befolkningar som är magra, eller att det är vanligare, ändrar inte den saken och jag kan inte se att det motsäger Taubes alls egentligen.

    Angående kalorier/kolhydrater hit och dit i Shai-studien. Du kritiserar Taubes för att ta osäkra siffror ur enkätundersökningar om kalorier/kolhydrater som fakta (rimligt), men sen gör du samma sak själv för att komma fram till att Taubes har fel. Inte så givande.

    Angående den enda personen som gått ner i vikt av 1250 kalorier om dagen oavsett makronutrientfördelning: inte alltför förvånande. På den kalorinivån kan nog de flesta relativt lätt uppnå ett rejält kaloriunderskott. Kroppen har ju trots allt ett minimibehov av energi. Det lär främst vara vid högre kaloriintag som makronutrientfördelningen (och dess effekter på insulinvärdet) antagligen får allt högre betydelse för viktutvecklingen. Men även på 1250 kalorier kan det nog ha stor betydelse för hur hungrig man känner sig.

    Jag tror det är ganska lite av det du skriver här som Taubes överhuvudtaget skulle ha några invändningar mot. Du säger att detta nog var ”det minst intressanta” inlägg du skrivit ihop och jag håller med om att förra var vassare. Jag hoppas på än mer tänkvärd kritik framöver! 😉

  10. Eller för att tala klarspråk: Det här känns ungefär som att Linda Rosing skulle recensera Pamuk. Man måste kanske förstå vad man läser innan man kan ha åsikter om det, eller?

    Taubes är intellektuell på riktigt och det blir lite knasigt när någon svensk bondlurk som inte kan skilja på ”de” och ”dem” eller än mindre stava Taubes namn rätt, försöker sig på en sådan här operation.

    Du får nog byta namn på den här artikelserien till ”Guddis skitsnack”.

  11. under-hundra

    Eftersom sniggel använder uttryck som total inkompetenta kommer du antagligen inte lita på honom för att han verkar vara lite väl partisk. Därför tänkte jag som LCHF:are vara lite mer objektiv.

    För det första gick du ner säkerligen minst 3 kilo av bara vatten, vilket är vanligt de första veckorna. Sedan blir det kanske runt 1 kilo i veckan i viktnedgång vilket är normalt. Man får ofta känslan av att man slänger i sig massor av feta produkter och dricker en del alkohol och gissar att man har intagit stora mängder kalorier. Ofta gör man ett likhetstecken mellan fet mat och mycket kalorier. Men som sniggel är inne på så blir det oftast inte så mycket kalorier som man tror trots allt fett. För att kunna bedöma detta så måste man alltså räkna för att vara säker. Jag har alltså mig själv som ett exempel på detta. Sedan har jag i och för sig hört om dem som har räknat och påstår att de intar mycket kalorier men jag kan inte prata för dem. Notera även att LCHF är en mättande kost, även detta medför mindre kalorier.

  12. Ronn

    Hur lyckades du nästan nolla kolhydraterna men samtidigt överkonsumera grädde? 40-procentig grädde innehåller 3 g kolhydrater per 100 g.

  13. @sniggel,
    jag inser att magkänslan inte är ett speciellt bra mått 🙂
    Däremot har jag höftat en normal frukost före och efter.

    Före: två smörgåsar med smör, ost och kaviar
    Efter: 2 ägg, 1/2 paket bacon samt majonnäs

    Skillnaden var faktiskt mindre än jag trodde, ca 100 kcal. Men fortfarande 100kcal mer på LCHF

    Anledningen till att magkänslan säger att man äter mer kalorier men går ned i vikt är helt enkelt att fett är mer energi än kolhydrater.
    En portion pasta: 244
    En portion bearnaise: 277

  14. #sniggel
    Jag vet inte om jag missuppfattat det jag läst i del 2 men säger inte Jacob följande -brukar felrapporteringen ligga någonstans kring 10-30 % –
    Det borde innebära att #under hundra# har ätit 10-30% mer kalorier än hans magkänsla säger?
    Vad säger du har Jacob fel här ? eller?
    Jacob vad säger du har #under hundra ätit fler eller färre kalorier än vad hans magkänsla säger?
    Eller det kanske är jag som snurrar ihop alltihop är inte van att läsa sådana texter 🙂

  15. @Niclas Sigstedt 3/100g är ju inte särskilt mycket, speciellt inte om du ställer det i relation till energin i 100g grädde. Jag kunde väl ha varit tydligare men det jag menade är att jag uteslöt rena kolhydrater ala pasta, bröd och så vidare, självklart får man i sig mindre mängder från mjölkprodukter och grönsaker, men det rör sig om mindre än 10%E, skulle nog våga påstå att det tom va så lågt som 5%E.

    Jag tror att dom som påstår att man kan äta hur mycket som helst bara man följer LCHF förbiser det faktum att dom personligen kanske blir nöjda efter en viss mängd protein och fett, detta bevisar ju bara att dom har normal hormonrespons, har man däremot kroniska problem som övertaligt antal fettceller, taskiga hormonnivårer och därmed stor aptit är det väldigt lätt att överäta även på LCHF och gå upp i vikt om man inte utövar någon form av självkontroll eller ökad aktivitetsnivå. Detta finns det ju lika många anektoder om som det finns att det skulle funka.

    En god vän till mig påbörjade också en LCHF diet tidigare i år med väldigt goda resultat, han är som frälst men dock vägrar han att erkänna att hans viktnedgång kan ha något att göra med att samtidigt började äta mindre mat och började konditonsträna.

    Det är lätt att göra ett flertal livstilsförändringar men sen bara kreditera en av dom som den avgörande förändringen.

  16. @Marita haha
    ja, fast jag borde ju räknat lika mycket fel oavsett kost? Eller så är det väl så att jag VILL att det skall vara fel och därmed räknar fel 🙂

    Är man van vid att äta potatis i stället för pasta blir diffen ännu större.
    En portion potatis: 146 kcal

  17. Jag tror att dom som påstår att man kan äta hur mycket som helst bara man följer LCHF förbiser det faktum att dom personligen kanske blir nöjda efter en viss mängd protein och fett, detta bevisar ju bara att dom har normal hormonrespons

    Normal hormonrespons på LCHF ja. Det är ju just det som är grejen. Folk som inte kan äta sig mätta på ”normal” kost utan att vara överviktiga börjar kunna göra det om de utesluter kolhydraterna.

    För mig var det hur enkelt som helst att överäta innan jag testade LCHF. Nu när jag kör strikt kan jag inte det längre. Äter jag en dubbelt så stor portion som vanligt till lunch håller jag mig mätt dubbelt så länge. Förr lade sig överskottet på magen och jag blev hungrig lika fort igen.

    Jag tror helt klart att LCHF’are äter mindre än vad de gjorde tidigare, men kalorireduktionen är helt klart en följd av kolhydratreduceringen. Jag har testat att överäta på kött, sås och grädde och det går tamejtusan inte. Åtminstone inte för mig. Äter jag så mycket att det kommer ut ur öronen kan det sluta med att jag inte får i mig någon mer mat på hela dagen. Och ingen frukost dagen efter heller. Inte för att jag är illamående utan för att jag blir så mätt.

    Skulle jag göra samma sak med hallonbåtar eller vitt bröd skulle jag förmodligen kunna äta en hel dag i sträck. I slutändan kan någon säkert summera ihop allt och komma fram till att kalorier-in minus kalorier-ut förklarar min viktnedgång/uppgång men det är ungefär lika informativt som att säga att vattenskadan i min tvättstuga är ett resultat av att mer vatten kommit in under golvet än vad som kommit ut från golvet. Det säger ingenting om hur vattnet hamnat där alla fysikens lagar säger att det är vattnet som orsakat skadan och att det kommit in för mycket.

  18. ”hamnat där MEN alla fysikens lagar säger att det är vattnet som orsakat skadan och att det kommit in för mycket”

    Skulle det förstås ha stått i sista meningen. Ett ord föll bort.

  19. Erik E: som att säga att vattenskadan i min tvättstuga är ett resultat av att mer vatten kommit in under golvet än vad som kommit ut från golvet. Det säger ingenting om hur vattnet hamnat där alla fysikens lagar säger att det är vattnet som orsakat skadan och att det kommit in för mycket.

    Detta kommer jag att sno från dig 🙂

  20. Doc:

    Angående alla fattiga befolkningar som varit/är feta är rimligen Taubes poäng att alla dessa exempel sammantaget falsifierar idén att fetma främst beror på ökat välstånd/tillgång på kalorier. Att det som du påpekar finns gott om fattiga befolkningar som är magra, eller att det är vanligare, ändrar inte den saken och jag kan inte se att det motsäger Taubes alls egentligen.

    @Doc: Hur kan grafen som plottar fetma mot BNP inte falsifiera, eller åtminstone starkt ifrågasätta Taubes åsikt att fetma inte korrelerar till ökat välstånd & tillgång på kalorier? Det blir ju ännu tydligare om man läser själva artikeln. Dessutom lär du ju också veta att det finns gott om exempel på befolkningar/länder med kolhydratrik diet med väldigt låg % överviktiga (vilket Taube praktiskt nog inte berör).
    Om man dessutom gräver lite mer i detta (exempelvis pillar lite med OECDs hälsodatabas) så kommer man hitta extremt starka korrelationer mellan fetma och otaliga välståndsparametrar.

  21. Erik E: Jag kommer inte att läsa GCBC eller WWGF igen och kontrollera exakt vad som är skrivet, men jag kan säga att jag aldrig någonsin fick intrycket av att Taubes ena stunden tolkade kalorimodellen som att en variabel inte påverkar en annan, för att sedan säga någonting annat i ett annat kapitel. Tvärtom tycker jag att han hamrade in budskapet att det är mycket mer komplicerat än så och att det är just det som bl.a. exemplet med WHI-studien skall belysa.

    Hej Erik!
    Det är ju det som är grejen med Taubes böcker. Han säger en sak i ett kapitel och en annan i efterföljande. Så om man läser den med välvilja kan man alltid hitta något som passar en. Att väldigt många tolkar ”kalori in kalori ut” som ett påstående som per automatik innebär statiska variabler efter att ha läst eller hört något från Taubes kan du hitta en otrolig massa exempel på, bland annat på kostdoktorn.se där du brukar hänga.

    Erik E: Se här undrar jag om du verkligen läst boken för att ta reda på vad Taubes vill få fram eller om du bara gnagt igenom stycke efter stycke i jakt på fel? För som jag ser det försöker Taubes, boken igenom, förklara just detta. Hans teori är ju att en kosthållning baserad på stora mängder socker och/eller mjöl till slut gör att muskelvävnaden börjar bli insulinresistent. Att de mer eller mindre kroniskt höga insulinnivåerna som blir resultatet av detta gör att man lagrar energin som fett istället för att förbränna den och att kolhydratrestriktion därmed blir det enda vettiga sättet att gå ner i vikt. Det förklarar lätt fenomenet med att barn inte blir överviktiga medan de vuxna i samma familj blir det.

    Nu är det inte överviktiga föräldrar och normalviktiga barn han nämner. Det är underviktiga barn och överviktiga föräldrar. Taubes försöker förklara övervikten med att föräldrarna inte ätit fler kalorier men ändå gått upp vi vikt, och att de fortfarande inte äter fler kalorier för att behålla den vikten. Som han själv formulerar det:

    Gary Taubes: In other words, the mothers are willing to starve their children so that they themselves can overeat. This goes agains everything we know about maternal behavior.

    Hade vi snackat endast överviktiga äldre personer och normalviktiga barn, då hade hans förklaring i efterföljande kapitel kunnat fungera. Nu är själva förklaringmodellen felaktig oavsett men den hade ju kunnat förklara just det fallet.

    Erik E: Ok, det här skall jag nog läsa igen när jag får tid. Jag tänker dock redan nu, återigen, säga att det inte är det intrycket jag fick när jag läste det. Jag uppfattade det som att Taubes la fram idén att det faktiskt kunde vara på det viset, inte att han med all kraft han kunde uppbringa slog fast att det var den enda godkända slutsatsen och att alla som tycker annorlunda har helt jävla fel. Jag uppfattade det som en idé som borde kollas upp. Inget mer.

    Citat rakt ur ”Why we get fat”:

    Gary Taubes:
    To put it simply, those who lose fat on a diet do so because of what they are not eating – the fattening carbohydrates- not because of what they are eating

    Du och alla andra är ju välkomna att läsa hans blogginlägg eller lyssna på föreläsningen jag länkar till med. Ungefär samma information där

  22. #19 Erik E

    Du måste då vara helt annorlunda funtad än mej, och många andra också har jag förstått, om du försökt överäta på LCFH-kost och inte lyckats. För mej går tyvärr hur bra som helst. Eller rättare sagt går det alldeles för bra. Fort går det också. Men det är klart, jag gillar ju fet mat, feta såser, smör och fläsk etc. Och slutar man inte äta när man är mätt, utan fortsätter äta för att det är gott så blir konsekvensen att man går upp i vikt, precis på samma sätt som om man äter kolhydratrik kost och gör detsamma. Det gör iaf jag, och tydligen är jag långt ifrån ensam. Jag äter lika mycket och lika ofta om jag inte tänker på hur ofta och mycket jag äter. Sen har jag en erfarenhet av att sur mage och magkatarr blir mycket värre på för mycket fett eller rättare sagt kanske för lite kolhydrater i maten. Detta i sin tur gör att jag känner behov av att äta oftare. Det blir en ond cirkel helt enkelt.

    För mej är det självklart att man går ner i vikt på LCHF på precis samma sätt som med andra dieter/kosthållningar. Man äter mindre totalt sett. Den enda skillnaden är att mättnadskänslan håller i sig längre på LC-kost, speciellt med högre andel protein, vilket gör att man behöver äta vid färre tillfällen. Ska man gå ner i vikt på mer kolhydrater i kosten så går det betydligt bättre att fördela ut kostintaget på fler tillfällen över dagen. Helt naturligt det också eftersom kolhydraterna är mer lättsmälta än både fett och protein och mättnadskänslan inte räcker lika länge. Dock har man ju mer mat i torrvikt att fördela ut på de olika måltiderna vid kolhydratrik kost. Äter man bara 2-3 ggr/dag vid kolhydratkost så blir det större problem med hunger och ojämnare blodsockerkurva.

    Dock är den springande punkten precis densamma. Man vänjer sig och magsäcken att äta mindre vid varje måltid och därmed blir också kostintaget mindre.

    Avslutningsvis kan jag ju säga att det är av egna erfarenheter jag har kommit fram till det här, inte något jag läst mej till någonstans.

  23. Doc: Angående alla fattiga befolkningar som varit/är feta är rimligen Taubes poäng att alla dessa exempel sammantaget falsifierar idén att fetma främst beror på ökat välstånd/tillgång på kalorier. Att det som du påpekar finns gott om fattiga befolkningar som är magra, eller att det är vanligare, ändrar inte den saken och jag kan inte se att det motsäger Taubes alls egentligen.

    Tjena Doc!
    Det där har jag ju bemött i inlägget. Läste du det? Taubes motbevisar ingenting. Välfärd är en riskfaktor. Att vara fattig i ett rikt land är en riskfaktor. Det innebär inte per automatik att man blir fet bara för att man uppfyller det kriteriet.

    Doc: Angående kalorier/kolhydrater hit och dit i Shai-studien. Du kritiserar Taubes för att ta osäkra siffror ur enkätundersökningar om kalorier/kolhydrater som fakta (rimligt), men sen gör du samma sak själv för att komma fram till att Taubes har fel. Inte så givande.

    Det var för att visa hur otroligt korkad den slutsatsen Taubes drar är. Imponerande att du kunde missa den poängen trots att jag skrev att både det jag skrev och det Taubes sker inte stämmer… 🙂

    Doc: Angående den enda personen som gått ner i vikt av 1250 kalorier om dagen oavsett makronutrientfördelning: inte alltför förvånande. På den kalorinivån kan nog de flesta relativt lätt uppnå ett rejält kaloriunderskott. Kroppen har ju trots allt ett minimibehov av energi. Det lär främst vara vid högre kaloriintag som makronutrientfördelningen (och dess effekter på insulinvärdet) antagligen får allt högre betydelse för viktutvecklingen. Men även på 1250 kalorier kan det nog ha stor betydelse för hur hungrig man känner sig.

    Det du skriver här är inte relevant. Taubes resonemang är solklart. Ju fler kolhydrater du tar bort desto mer ska du gå ner i vikt. Tar du bort de andra sakerna ska din metabolism sänkas, du ska bli mindre aktiv under dagen mm.

    Bilden är som jag skriver endast ett exempel så att hänga upp sig på det är ju bara löjligt. Jag skriver klart och tydligt att det finns en massa fler exempel i mina inlägg om metabol fördel. Där finns också flera studier där man håller personerna i viktbalans och sett att kaloribehovet inte förändrats. Fast du kanske hoppas på att folk ska vara för lata för att läsa länkarna och tro att du har rätt?

    Vi vänder på det då och jag ska vara snäll. Jag har gett flera studier redan både här och i mitt inlägg om metabol fördel. Det kommer också fler i efterföljande inlägg. Du kan väl då ge oss en studie som har visat på motsatsen? Bara en…

    Doc: Jag tror det är ganska lite av det du skriver här som Taubes överhuvudtaget skulle ha några invändningar mot.

    Han hade säkert hållt med i mycket just då. Sen hade han sagt raka motsatsen i en konversation 10 minuter senare 🙂

    Doc: Du säger att detta nog var ”det minst intressanta” inlägg du skrivit ihop och jag håller med om att förra var vassare. Jag hoppas på än mer tänkvärd kritik framöver!

    Oroa dig inte, det blir bättre

  24. YAT: Avslutningsvis kan jag ju säga att det är av egna erfarenheter jag har kommit fram till det här, inte något jag läst mej till någonstans.

    Och det tar vi ingen hänsyn till egna erfarenheter är inte vetenskap 😉
    Så mycket har jag lärt mig sen jag började med LCHF att min personliga erfarenhet av min kropp och mina personliga upplevelser av att må bättre är kanske bara placebo inget som man kan ta på allvar ”komiskt blir det” när man tänker efter.

  25. Jag har blivit mycket smalare sen jag började äta lågkolhydratkost men om det beror på att jag äter mindre totalt sett nu än förut eller för att jag äter mycket mindre av socker och kolhydrater vet jag inte. Jag har aldrig räknat kalorier eller hur mycket mat jag äter men precis som Erik E skriver så kan man inte förklara viktuppgång eller nedgång med kalori in-ut eftersom det inte säger nånting om själva orsaken.
    Jag har inget emot att folk är kritiska emot Taubes eller mot LCHF. Vi har alla olika erfarenheter, lärt oss olika och tål mat på olika sätt och det vore ju konstigt om alla tyckte likadant.

  26. Henke: precis som Erik E skriver så kan man inte förklara viktuppgång eller nedgång med kalori in-ut eftersom det inte säger nånting om själva orsaken.

    Detta är inte riktat till dig specifikt men det verkar som att ett par som kommenterar behöver läsa om inlägget:

    Mitt inlägg: Formeln beskriver alltså endast en förändring i tillstånd. Om en person har lagt på sig mer energi, vilket hos de flesta människor innebär mer fettmassa, så har denna personen fått i sig mer kalorier än personen gjort av med. Formeln säger dock inget om hur denna förändring har kommit till. Om det berott på ett ökad kaloriintag eller en minskad kaloriförbrukning. Den säger inte heller någonting alls om hurvida de olika variablerna påverkar varandra.

  27. 26 Marita
    Nä, det kanske du inte gör. Men riktigt gjorda studier bekräftar också att det är så här det fungerar. Sen att du mår bra på LCHF och kanske tror det har en massa effekter det inte har är en helt annan sak. Har du gått ner i vikt eller tidigare skött din kosthållning dåligt finns förmodligen förklaringen där. För oavsett om du går ner på LC-kost eller på någon annan diet så står välmåendet som kommer av själv viktnedgången för det mesta. Men huvudsaken är ju att du mår bra på det du tror på.

  28. Om det är så som Taubes skriver så borde ju det ständigt löpande och majsälskande Tarahumara-folket som McDougall skriver om i boken Born to run vara riktiga fetknoppar, de gör ju inget annat än joggar omkring, äter majsgröt och dricker majsöl om dagarna 😉

  29. YAT: 26 Marita
    Nä, det kanske du inte gör. Men riktigt gjorda studier bekräftar också att det är så här det fungerar. Sen att du mår bra på LCHF och kanske tror det har en massa effekter det inte har är en helt annan sak. Har du gått ner i vikt eller tidigare skött din kosthållning dåligt finns förmodligen förklaringen där. För oavsett om du går ner på LC-kost eller på någon annan diet så står välmåendet som kommer av själv viktnedgången för det mesta. Men huvudsaken är ju att du mår bra på det du tror på.

    Jag försökte vara lite ironisk 🙁 förlåt, Jag tycker att det du skriver i inlägget verkar vettigt, ett sett att se på saken och att det inte bara finns en sanning är en sanning jag tror på . Själv fick jag sur mage av mjölmat och det lindrades av fett tex om jag drack grädde, kan det bero på att jag var gluten ,efter att jag fick reda på att jag är gluten och slutade med den kosten så upphörde min sura mage.
    Jag kan fortfarande dricka grädde utan att bli sur i magen
    Men jag säger ju inte till alla att de är glutenintolerant om de har sur mage. 🙂

    ”Ju mer kunskap man får desto mer inser man att det är bra lite man vet”

  30. Ok, jag misstog kanske din ironi något för sarkasm. Men mitt inlägg kanske kan nog läsas lite ”hårdare” än vad jag avsåg. Inte lätt att vara känslomässigt nyansierad i text, kanske. Sorry.

    Jo, sur mage kan ju ha många orsaker. Men den tydligen är det ganska vanligt vid övergång till just LCHF. Läste det på någon introduktionsdel på docs sida. Sen har jag också sett ett flertal ta upp just detta som ett problem som de upplevt.

  31. #28

    ”Detta är inte riktat till dig specifikt men det verkar som att ett par som kommenterar behöver läsa om inlägget:”

    Just här kanske det finns ett problem. Taubes uttrycker sig lika fel som vi gör. Men de flesta inser ändå vad man pratar om och man behöver därmed inte haka upp sig på den exakta definitionen. Jacob, du skriver att Taubes på flera ställen menar rätt men ibland säger fel. Just på grund av det så kan man inte heller utgå ifrån att han hittar på i de delar han utrycker sig fel utan att han istället helt enkelt använder definitionen lite fel. Utan att han för den skull inte vet hur det funkar.

    Själv har jag fått skit ifrån Jacob om detta med påståendet att jag inte vet vad jag pratar om. Istället är det så att jag vet vad jag pratar om men använder uttrycket på ett annat sätt än vad Jacob vill.

    Att kalorinettot alltid är intaget minus uttaget är ju en ren självklarhet. Energi kan inte försvinna eller komma upp ur tomma intet. Jag tror inte ens Taubes säger emot. Problemet är att diskussionerna ofta handlar hur man påverkar in eller ut. Då vissa endast anser att det är att äta mindre och röra på sig mer som är lösningen så är det ofta att uttrycket används just för att visa att man endast pratar om kalori in/ut utan att tro på att det finns komplexa system som påverkar. Då är det lätt att säga att det är mer som gäller än kalori in/ut, men man syftar inte då på kalorinettot. Det som menas är att det finns något mer komplext som kan påverka in eller ut. Det finns risk att man hamnar på en låg nivå i diskussionen om man märker ord trots att man borde veta att personen ändå faktiskt vet innebörden.

  32. Problemet är väl, som jag ser det, att Taube m fl rört till begreppet från att vara en klar definition till något som också ska behandla orsaken. Av vilken anledning kan man bara spekulera i. Tyvärr har därefter flera andra debattörer hakat på detta och hänvisar inte sällan till Taube som källa. Därmed blir det ofta helt meningslösa diskussioner eftersom man diskuterar olika saker. Sen försöker man förklara saken med ”metabol fördel”, hormoner eller liknande svävande förklaringar.
    Det är bättre att skilja på diskussionerna. Det är enda lösningen.

  33. #35 YAT

    Eftersom jag inte har läst Taubes har jag inte uttryckt mig fel på grund av honom utan det bara blev så på grund av vad som diskuterades. Därför misstänker jag att samma sak i vissa fall kan ha drabbat Taubes eftersom han utrycker sig olika på olika platser i boken.

    Men för övrigt håller jag med det du säger.

  34. Så det påstås nu att kaloriräkning in/ut inte är oberoende av varandra?:O Ja så måste alla verkligen tolka det. Är det inte totalt 100% meningslöst att snacka om kalorier in och ut om de är beroende av varandra.? Hur ska man någonsin kunna veta hur mycket kalorier man gör av med när kroppen kan ändra sin förbränning lite hur den vill ?

    Är det inte dags att lägga ner kalorisnacket överhuvudtaget då det inte leder någon annanstans än till påstående som att vi är överviktiga för att vi sitter ner mer.

    Allt sådant är fjantigt för den egentligen frågan är varför kroppen inte inser att den sitter ner och inser att man borde äta mindre.

    Sedan jag själv började på lågkolhydratskost så väger jag mindre nu än vad jag gjorde i 8an. Utan att vara hungrig en enda dag. Från 90 kg till 74.

    Är det inte dags att alla ”ät mindre, spring mer”-profesorer bara lägger ner och ger upp ? Vem har liksom inte försökt det av överviktiga…. Ge de med nya idéer en chans och tvinga fram ny forskning. Forskning som är oberoende för en gångs skull..

    Forskare är några jäkla lögnare.

    (Ingen stor fan av Taube då jag tycker han vrider studier precis som dietister brukar göra, dock anser jag att han är mycket mer på rätt spår än ät mindre, spring mer. )

  35. Pratar ni om Evert TAUBE eller Gary TAUBES? Ska det vara så jävla svårt?

    Vi lever i en fri värld där internet existerar och det är upp till vilken nörd som helst (t ex bönder som typ spelar i fotboll i division 7, och därför tror att de vet allt om hur kroppen funkar) att skapa sin egen hemsida och kalla den för ”Träningslära.se” och sedan ge sig på att försöka recensera saker man uppenbarligen inte förstår.

    Visst, fine, go ahead. Sedan kanske ni kan skapa ”Filosofilära.se” där ni kan skriva artikelserier som typ: ”Platons skitsnack del 3” osv.

    Att man inte bara känner att: Ok, här tar jag mig lite vatten över huvudet. Här beter jag mig lite förmätet när jag som komplett nolla försöker dissa en av nutritionsvärldens stora tänkare.

    Men icke. Ingen självdistans här inte.

  36. Hörru du, Kalle bollkalle!

    Bara för att du aldrig kom längre i fotbollskarriären än att springa och hämta bollar åt dina kvatersidoler behöver du inte komma här och häva ur dej din bitterhet och frustration över andras överlägsna intelligens och kunskaper. I dina två inlägg har du bara agerat dyngspridare och kastat skit på en tragisk nivå. Att du inte ens besitter så pass basala kunskaper så du vet vad som egentligen diskuteras och inte därför kan följa diskussionen är helt uppenbart. Det finns ingen som uppskattar din ton och dina patetiska inlägg, så lägg för … ner! Jag kan bara hoppas att dina inlägg blir raderade, snabbt som ögat. Du kan ju prova att skriva inlägg med den vokabulären och tonen på kostdoktorn får vi se hur länge de finns kvar. Men förmodligen har du väl redan blivit blockerad där ifall du redan försökt. Tala om att sakna självdistans och självinsikt överhuvudtaget.

  37. Guddi:
    Hej Erik!
    Det är ju det som är grejen med Taubes böcker. Han säger en sak i ett kapitel och en annan i efterföljande. Så om man läser den med välvilja kan man alltid hitta något som passar en. Att väldigt många tolkar ”kalori in kalori ut” som ett påstående som per automatik innebär statiska variabler efter att ha läst eller hört något från Taubes kan du hitta en otrolig massa exempel på, bland annat på kostdoktorn.se där du brukar hänga.

    Men du har ju helt och hållet missuppfattat hela upplägget? Taubes utgår ju från det etablerade synsättet på kalorimodellen, d.v.s. att variablerna är oberoende av varandra, och ger sedan exempel efter exempel på varför detta är fel. Han säger inte att den stämmer och att de som reducerade sitt kaloriintag i WHI-studien borde ha gått ner i vikt mer, han säger att de enligt den statiska modellen borde ha gjort det och ger det som exempel på att det är mer komplicerat än så.

    Han skriver det inte rakt ut på en gång utan det följer som en röd tråd boken igenom tills säcken knyts ihop. Att säga att han påstår en sak i ett kapitel och sedan ändrar sig och motsäger sig själv i nästa är som att säga att Agatha Christie är förvirrad och osammanhängande när hon först skriver att polisen kallar gärningsmannen för okänd, sedan skriver att fästmannen är misstänkt och avslutat med att säga att det var betjänten som begick mordet. Enda sättet att komma till en sådan slutsats är att recensera varje kapitel för sig, och inte erkänna att kapitel två bygger vidare på vad som skrevs i kapitel ett.

    Själv trodde jag i år och dagar att det praktiskt taget var en statisk modell. Efter att ha läst Taubes tror jag inte alls på det. Att någon verkligen skulle komma till motsatt slutsats EFTER att ha läst GCBC låter för mig fullständigt obegripligt. Det är som att någon skulle läsa Matrevolutionen och uppfatta det som att Doc rekommenderar mycket socker och tillsatser. Och mindre mättat fett. Och hallonbåtar.

  38. Kalle:
    Pratar ni om Evert TAUBE eller Gary TAUBES? Ska det vara så jävla svårt?

    Vi lever i en fri värld där internet existerar och det är upp till vilken nörd som helst (t ex bönder som typ spelar i fotboll i division 7, och därför tror att de vet allt om hur kroppen funkar) att skapa sin egen hemsida och kalla den för ”Träningslära.se” och sedan ge sig på att försöka recensera saker man uppenbarligen inte förstår.

    Visst, fine, go ahead. Sedan kanske ni kan skapa ”Filosofilära.se” där ni kan skriva artikelserier som typ: ”Platons skitsnack del 3? osv.

    Att man inte bara känner att: Ok, här tar jag mig lite vatten över huvudet. Här beter jag mig lite förmätet när jag som komplett nolla försöker dissa en av nutritionsvärldens stora tänkare.

    Men icke. Ingen självdistans här inte.

    Snacka om att kasta sten i glashus. 😛

  39. Kalle:
    Pratar ni om Evert TAUBE eller Gary TAUBES? Ska det vara så jävla svårt?

    Vi lever i en fri värld där internet existerar och det är upp till vilken nörd som helst (t ex bönder som typ spelar i fotboll i division 7, och därför tror att de vet allt om hur kroppen funkar) att skapa sin egen hemsida och kalla den för ”Träningslära.se” och sedan ge sig på att försöka recensera saker man uppenbarligen inte förstår.

    Visst, fine, go ahead. Sedan kanske ni kan skapa ”Filosofilära.se” där ni kan skriva artikelserier som typ: ”Platons skitsnack del 3? osv.

    Att man inte bara känner att: Ok, här tar jag mig lite vatten över huvudet. Här beter jag mig lite förmätet när jag som komplett nolla försöker dissa en av nutritionsvärldens stora tänkare.

    Men icke. Ingen självdistans här inte.

    Bland det mest korkade jag läst. Patetiskt.

  40. Kalle:
    Pratar ni om Evert TAUBE eller Gary TAUBES? Ska det vara så jävla svårt?

    Vi lever i en fri värld där internet existerar och det är upp till vilken nörd som helst (t ex bönder som typ spelar i fotboll i division 7, och därför tror att de vet allt om hur kroppen funkar) att skapa sin egen hemsida och kalla den för ”Träningslära.se” och sedan ge sig på att försöka recensera saker man uppenbarligen inte förstår.

    Visst, fine, go ahead. Sedan kanske ni kan skapa ”Filosofilära.se” där ni kan skriva artikelserier som typ: ”Platons skitsnack del 3? osv.

    Att man inte bara känner att: Ok, här tar jag mig lite vatten över huvudet. Här beter jag mig lite förmätet när jag som komplett nolla försöker dissa en av nutritionsvärldens stora tänkare.

    Men icke. Ingen självdistans här inte.

    Du skämmer bara ut dig själv.

    Kände du att kärnan i din livsfilosofi blev attackerad så du var tvungen att reagera så dumt och kraftigt som du gjorde?

  41. Diskussionen om Kalle är intressant. Anledningen varför Kalle skrev som han gjorde var antagligen för att Jacob gör ett mycket stort misstag. Jacob har koll på vad han skriver om och han har ett snyggt språk. Men samtidigt är han en amatör på att få folk att tro på det han skriver.

    Jag har lärt mig mycket under ett par månaders diskussioner runt LCHF. Man bör skriva objektivt trots att man är partisk. LCHF:are, inklusive mig själv, har ofta gjort denna tabbe genom att kalla dietister idioter och Livsmedelsverket som inkompetent. Att använda sådana ord medför att det inte längre krävs tre inlägg för att övertyga utan tio.

    Trots att Jacob menar att hans val av överskrift inte kanske var perfekt men att det var genomtänkt så är det en gigantiskt tabbe rent retoriskt. Att sådana som redan anser att Taubes hittar på kommer att läsa texten är inget konstigt men jag tror även att Jacob vill övertyga skeptikerna. Att inleda denna serie med ordet skitsnack medför att Jacob har gjort sig själv en stor oförtjänst. Redan från mening nummer 1 kommer skeptikerna endast att ta Jacobs ord som halvsanningar och vinklade. Att övertyga läsaren är nu svårt. Minsta lilla svaghet Jacob skriver kommer att resultera i att texten slutar i 1-1 mellan Jacob och Taubes. Dessutom fortsätter Jacob på samma sätt hela texten igenom och upprätthåller bristen på trovärdighet som redan överskriften har givit.

    Jacob, jag vet att jag själv har gjort samma misstag. Men jag tipsade dig redan på jogg.se att jag inte tog dig på allvar på grund av din brist på ödmjukhet. Du verkar dock inte alls ha tagit detta till dig. Varför tror du att Kalle skrev som han skrev? Du försöker låta akademisk och trovärdig men du gör det så svårt för dig. Många hatar rabiata LCHF:are men du inser inte själv att du blir lika hatad för att vara lika rabiat fast på andra sidan. Vad tjänar du på detta?

  42. Samuel: Är det inte totalt 100% meningslöst att snacka om kalorier in och ut om de är beroende av varandra.? Hur ska man någonsin kunna veta hur mycket kalorier man gör av med när kroppen kan ändra sin förbränning lite hur den vill ?

    Hej Samuel!
    Nej, det är verkligen inte meningslöst för det är grunden till allt som har med viktreglering att göra. Till skillnad från vad många vill påstå så är också effekterna på ens förbränning relativt små. Så äter du tex 1500 kcal varje dag så kommer du att gå ner i vikt och du kommer att fortsätta att göra det tills du mer eller mindre förtvinar.
    https://traningslara.se/svaltlage-lag-amnesomsattning-del-1-sanning-eller-myt/

    Din egna erfarenhet till trots så finns det väldigt många som inte går ner i vikt bara för att de börjar äta lågkolhydratskost. Vad är din lösning till dessa personer då du anser att allt snack om energibalans är meningslöst?

  43. Detta ständiga förkastande av det mest basala av allt – energibalansen – är en av de största anledningarna till att LCHF-armadan alltid kommer att få kämpa hårt för att bli tagna på allvar.

    Inte alla, förvisso, men en otäckt stor andel verkar fortfarande övertygade om att energibalansen är underordnad en makrofördelning a la low carb.

  44. Erik E: Taubes utgår ju från det etablerade synsättet på kalorimodellen, d.v.s. att variablerna är oberoende av varandra, och ger sedan exempel efter exempel på varför detta är fel.

    Nej, han har letat upp de mest korkade exempel som någon random nutritionist eller forskare släppt ur sig och sen försöker han måla upp det som att det är den synen som är etablerad hos majoriteten. Han bygger som sagt upp en halmgubbe som jag skriver i texten.

    Sen säger han som sagt emot sig själv i olika delar av boken. Här har du ett citat från ”Why we get fat”.

    It is surprisingly easy to find evidence that refutes the conviction that we get fat because we take in more calories than we expend – that is, because we overeat.

    Bara ytterligare ett exempel på hur han rör ihop termerna i boken.

    Tabues kör på en statisk modell av kalori in – kalori ut när han ska kritisera andra. Sen ändrar han på betydelsen när han försöker sälja in sina egna teorier.

    Många som läst boken och inte har förkunskaper tror därför att forskare på allvar tror att formeln är statisk och att ingen variabel påverkar någon annan. Sen tror de att Taubes har visat på något revolutionerande och att alla som håller på med kost är korkade som tror på ”kalori in – kalori ut” där modellen är statisk…

  45. Niclas Sigstedt: LCHF:are, inklusive mig själv, har ofta gjort denna tabbe genom att kalla dietister idioter och Livsmedelsverket som inkompetent.

    Niclas Sigstedt: Att inleda denna serie med ordet skitsnack medför att Jacob har gjort sig själv en stor oförtjänst. Redan från mening nummer 1 kommer skeptikerna endast att ta Jacobs ord som halvsanningar och vinklade. Att övertyga läsaren är nu svårt. Minsta lilla svaghet Jacob skriver kommer att resultera i att texten slutar i 1-1 mellan Jacob och Taubes. Dessutom fortsätter Jacob på samma sätt hela texten igenom och upprätthåller bristen på trovärdighet som redan överskriften har givit.

    Det finns en otrolig stor skillnad mellan de här två exemplena du ger. Den skillnaden ligger i motiveringen.

    Jag har redan nu, efter 2 delar gett flera exempel på när Taubes ljuger och när han snackar skit och jag kommer att ge ännu fler i efterföljande delar. Jag har alltså motiverat min rubriksättning och även mina formuleringar i texten.

    När det gäller ”halvsanningar och vinklingar” så är det ju bara för dig att kolla upp mina referenser. Hittar du något minsta exempel på det så är det bara att kommentera här eller börja sprida det även på andra platser om du vill.

  46. Guddi: Jag har redan nu, efter 2 delar gett flera exempel på när Taubes ljuger och när han snackar skit och jag kommer att ge ännu fler i efterföljande delar. Jag har alltså motiverat min rubriksättning och även mina formuleringar i texten.

    Suck det är inte ens värt att läsa dina fortsatta delar , med den attityden så framstår du inte som seriös. Jag har börjat läsa boken i samband med denna artikelserie och tänkte att detta blir bra . Men ditt sätt att angripa Taubes ger inget trovärdigt intryck på mig du verkar mest…. ja vet inte hur jag ska uttrycka mig nu….men jag litar inte på någon som i varje inlägg talat om att Taubes ljuger och snackar skit ….känns som utfyllnad när man inget har att säga :-P. Detta var inte intressant ( jag trodde det skulle bli det mycket på grund av Doc kommentarer om dig men för att vara rättvis så faller även han ) Ps jag är glad att han inte länkat del 2 på sin sida och hoppas att han inte gör det Ds Marita

  47. #48 Jacob

    ”halvsanningar och vinklingar”

    Jag menade inte att du verkligen säger halvsanningar och vinklingar och referenserna är nog bra. Men du citerar inte hela boken (av förklarliga skäl) vilket medför att man endast måste lita på det du säger i vissa saker. Att man skall lite på något du säger kräver att något sorts förtroende har byggts upp. Varför ljuger Taubes men inte du t.ex.? Hur vet jag att du verkligen har valt ut all information men inte Taubes har gjort det? Har du undvikit att nämna något? Hur skall jag veta det? Jag måste förstås lite på dig i dessa fall och det finns en risk att man inte gör det om du ger sken av att vara lite väl subjektiv.

    Att använda orden snackar skit och framför allt ljuger medför sådana risker. Ljuger verkligen Taubes? Ljuger han medvetet för att han skall tjäna pengar? Eller är det bara så som massor av andra studier är att de går att tolka med åtanke på det syftet man var ute efter. Är det inte bara så att Taubes verkligen tror något och så vill han på alla sett visa det. Han kanske bara feltolkar saker men det är ju inte samma sak som att ljuga. Och även om du nu påstår att han helt medvetet hittar på saker så behöver ju inte du vara mycket trovärdigare, du kan helt resolut undvikit eller till och med missat vissa studier vilket gör att det inte räcker att bara hänvisa till dina referenser.

    Min sammanfattning är bara att man kan tjäna på att låta objektiv och undvika fula och överdrivna ord. Annars riskerar man att inte övertyga alla de som normalt skulle gå att övertyga.

  48. Marita: Suck det är inte ens värt att läsa dina fortsatta delar

    Det har inte varit värt att läsa någon av dina kommentarer heller Marita 🙂

    Marita: ja vet inte hur jag ska uttrycka mig nu….men jag litar inte på någon som i varje inlägg talat om att Taubes ljuger och snackar skit ….känns som utfyllnad när man inget har att säga

    Har du läst inläggen? För där står en hel del i dem som sagt. Och där kommer mer…

    Du är förresten inte samma Marita som skrev följande på kostdoktorn för några dagar sen?

    Marita:Jag gick in på Träningslära.se för absolut sista gången efter att jag haft en meningslös argumentation på deras forum med antingen Niclas eller Jacob, minns inte vem längre. Men det var så uppenbart att de bara skulle ha sista ordet, så jag lät honom få det. De kommenterar på andra forum för att skapa trafik till Träningslära.se och det tänker inte jag ge dom längre.

    Om det var du så får du gärna stå för det du säger.

  49. Jacob . nopp det är inte jag det är en annan marita som skriver med litet m . ;-).

  50. Guddi: Marita: Suck det är inte ens värt att läsa dina fortsatta delar

    Det har inte varit värt att läsa någon av dina kommentarer heller Marita 🙂

    Det kan så vara och jag har inte heller för avsikt att Du/ni skulle läsa mina kommentarer utan min avsikt var att läsa dina 🙂

  51. Guddi: Om det var du så får du gärna stå för det du säger.

    Hoppsan , vill du att jag inte är här inne ?

  52. Niclas Sigstedt: Varför ljuger Taubes men inte du t.ex.?

    Att Taubes ljuger har du ju bevis på här ovanför, det är liksom inget som är beroende av vad jag säger utan du kan titta efter själv i grundkällorna.

    Personligen har jag än så länge inte påstått något själv men du får helt enkelt lita på andra som kommenterar här skulle blotta mina lögner med om jag skulle göra några.

    Niclas Sigstedt: Ljuger verkligen Taubes?

    Jag, det gör han. Det blir ännu mer uppenbart i efterföljande delar, tro mig.

    Niclas Sigstedt: Ljuger han medvetet för att han skall tjäna pengar?

    Motivet vet vi inte, där kan man ju endast spekulera.

    Niclas Sigstedt: du kan helt resolut undvikit eller till och med missat vissa studier vilket gör att det inte räcker att bara hänvisa till dina referenser.

    Som sagt, om du tror detta är det bara för dig att klistra in studien här och visa det för alla. Jag bad tex igår Kostdoktorn om endast en enda referens som visade på motsatsen till det jag skrivit och han har än så länge inte dykt upp med någon:
    https://traningslara.se/taubes-skitsnack-del-2-ater-overviktiga-mer-an-andra/comment-page-1/#comment-7334

    Som du skriver själv och som man också märker av en del kommentatörer här och ännu mer på kostdoktorn så är det många som inte direkt har mig som någon favorit. Om jag skulle ljuga eller redovisa studier väldigt missvisande skulle garanterat någon av dem påpeka det väldigt fort. Tror du inte det?

  53. Marita:
    Niclas Sigstedt
    Vilket underbart tålamod du har .

    Vilket förenklas av att han aldrig lyckas posta någon referens som motsäger det Jacob säger. Tror fan att det är lätt att vara tålmodig under dessa omständigheter.

  54. Jonny: Är det någon som är tålmodigt så är det väl Guddi,

    Kanske det men han verkar vilja ha mig härifrån och jag känner inte att jag skulle vara så hotfull… jag är bara en liten människa som försöker hitta rätt ( så där var tålamodet inte så stort 😉 )

  55. Det känns svårt att ta denna ”skitsnacks recension” på allvar, med en sponsor som säljer ”helthbars” med 20% socker. Ni måste tycka att det är bra eftersom er sponsor säljer sådana produkter (godisbars). Det kanske är bra att äta socker, men jag tror inte det iallafall (baserat på egen obeservationsstudie av mig själv och mitt förflutna som godisätare!) Tänk att alla källor som G. Taubes hänvisar till ljuger och att hans slutsatser är osanna? Just nu är jag själv inne i ett ”Kliniskt Forskningsexpriment” med min egen kropp som referens och den har tappat 30 kilo med LCHF kost sedan v.2 2011 och jag som ”forskare” är häpen över resultatet! Trots att jag inte sprungit en meter har jag tappat ca 24% av min kroppsvikt dessutom slipper jag vara hungrig och sugen jämt och ständigt. Har faktiskt börjat fundera på att träna nu när vikten tillåter (det är endorfinerna jag är ute efter) för att gå ner mer fortsätter jag med LCHF kost. Vill också tipsa om artikeln ”Lies, Damned Lies, and Medical Science” googla, intressant läsning! För er som jagar sanningen…

  56. #56 Jacob

    ”Som sagt, om du tror detta”

    Jag tror ingenting. Och jag har inte heller sagt att du ljuger. Vem jag tror på får vi se efter sista delen och det kanske resulterar i att jag inte tror på någon av er. Men du verkar helt feltolka vad jag pratar om. Du har inte bemött den stora frågan om risken med att använda onödigt fula och hårda ord eftersom det ger risken, som Marika påpekade, att låta oseriös. Varför måste man säga 100 gånger att han pratar skit och ljuger. Det känns som att det viktiga inte är att visa hur kroppen fungerar utan att göra allt för att sänka Taubes. Även om boken är tjock och behandlar flera områden så går det med enkelhet istället säga att ditt syfte är att visa att Taubes slutsatser är fel. Jag är inte intresserad av om han ljuger, jag är intresserad av slutsatserna. Ditt indirekta svar är med andra ord att det är det bästa att rabiat basunera ut att Livsmedelsverket är inkompetenta och ljuger (vi LCHF:are brukar även säga varför). Men jag behöver inte bry mig egentligen, det är din förlust.

  57. #58 Jonny

    ”Vilket förenklas av att han aldrig lyckas posta någon referens som motsäger det Jacob säger”.

    Vilket kan bero på att jag inte ens har i syfte att säga emot honom. Även du verkar ha helt ha misstolkat vad jag pratar om.

  58. ”Jag kommer istället att titta på ett par av alla de påståenden som Taube tar upp i dessa böcker och diskutera kring dessa. Oftast blir det att jag tar upp påståenden som enligt mig antingen är helt felaktiga eller som är så löjligt förenklade så slutsatsen som han drar från den blir fel eller alldeles för kategorisk.”

    Här ett bra exempel ifrån dig själv hur man kan skriva för att det skall låta trovärdigt och seriöst. Inget om lögner eller skitsnack.

  59. Sredna: Det känns svårt att ta denna ”skitsnacks recension” på allvar, med en sponsor som säljer ”helthbars” med 20% socker. Ni måste tycka att det är bra eftersom er sponsor säljer sådana produkter (godisbars).

    Bara del 2 och redan någon som försöker sig på konspirationskortet 🙂 Det där är uttjatat sen länge. Fairing är ingen sponsor, vi får inga pengar och vi väljer helt själv vad vi vill skriva om. Om du letar bland kommentarerna här och även i våra inlägg så kan du hitta massor av exempel på där vi rekommenderar emot flera av Fairings produkter.

    Mer om samarbetet för de som är intresserade med diskussion bland kommentarerna finns här https://traningslara.se/nytt-samarbete-mellan-traningslara-och-fairing-sports-nutrition-ab/

    Vill du Sredna läsa fler löjliga försök att försöka smutskasta utan någon som helst fakta bakom, eller om du kanske bara vill hitta några likasinnade kan du även leta bland kommentarerna här, https://traningslara.se/bokrecension-istallet-for-doping-av-frank-nilsson/

    Sredna: Tänk att alla källor som G. Taubes hänvisar till ljuger och att hans slutsatser är osanna?

    Nu har jag inte tittat upp alla Taubes källor men jag tror inte någon av dem ljuger. Det är Taubes som ljuger om vad de säger eller så ignorerar han att det finns mycket nyare forskning med bättre metoder som visat att studierna från 40-60 talet inte visade hela sanningen…

  60. Jag känner att jag måste förtydliga mig.

    Om man har en hemsida om vetenskapen bakom träning m.m. samt en bok så får man bilden av att det skall vara något sorts seriöst. Den här tråden om Taubes känns mest bara som skitsnack om skitsnack (för att använda dina ord). Om man läser mellan raderna kan vi se massor av spännande information och studier. Samtidigt som du inte verkar har mycket för LCHF:are så har du samtidigt någon övertro om att alla kommer att läsa igenom alla refererade studier trots att de är på medicinsk engelska och de skall även gå igenom hela arkivet på PubMed för att se om du har missat något. Nej, sanningen är nog mer att förtroendet kan bli avgörande hur mottaglig många är för informationen. Mycket du har sagt hittills säger jag inget emot. Men som du har läst i vissa kommentarer ifrån de som har läst boken så påpekar de att det är när säcken knyts ihop tillsammans med den röda tråden som verkligen säger något. Själv har du gått in på vissa större punkter som de som inte har läst boken då blir osäkra på hur de skall tolkas när de är tagna ur sitt sammanhang. Din taktik verkar då vara att visa på att Taubes konstant ljuger eller förvränger och att han då gör det alla 700 sidor igenom, antagligen även i punkt 4 om sjukdomar som du inte ens är påläst på. Eftersom vi på många punkter näst intill vet att han rätt just gällande sjukdomar så föll din trovärdighet direkt på grund av ett sådant självsäkert uttalande.

    Sammanfattningsvis så får man helt enkelt fundera på om dina utdrag kan representera hela boken eller om det finns ett större perspektiv. Det är här själva huvudfrågan kommer in på vad jag vill säga. Vem skall jag lita på? Vågar jag lita på någon som uttryckligen inte drar sig för att snacka så mycket skit som möjligt om författaren? Skulle denna serie vara en objektiv bedömning av Taubes kanske jag skall ha tagit allt med hull och hår, nu vet jag inte. Vågar man lita på att innehållet i serien är objektivt när du Jacob inte är det på det sätt du uttrycker det. Enligt dig själv så räcker det så länge du inte blir överbevisad. Och kanske i sista änden kommer jag att gå på din linje. Men din attityd är fortfarande inte till din fördel.

  61. Ok, men ni som förespråkar LCHF så starkt, varför är ni så övertygande av att det som fungerat för er personligen skulle fungera för alla?

    Precis som det finns många som upplever positiva resultat med LCHF så finns det lika många som upplever att det inte gör någon skillnad. Samma personer har problem med vikten oavsett vilken kost dom äter om dom inte medvetet begränsar hur mycket dom äter.

    Jag missunnar inte era personliga upplevser och dom resultat ni uppnått men rimligtvis borde ju ni också kunna acceptera dom som inte fått samma resultat.

  62. #65 Ronn

    ”varför är ni så övertygande av att det som fungerat för er personligen skulle fungera för alla”

    Den som påstår det får svara för sig. Jag påstår aldrig något sådant. LCHF funkar inte lika bra för alla, det är helt klart.

    ”borde ju ni också kunna acceptera dom som inte fått samma resultat”

    Helt klart, jag har aldrig sagt något annat.

    ”Precis som det finns många som upplever positiva resultat med LCHF så finns det lika många som upplever att det inte gör någon skillnad.”

    Jag är lite osäker på vad du menar med att inte göra någon skillnad. LCHF är så mycket mer än viktnedgång. Många som äter LCHF behöver inte ens gå ner i vikt. När det gäller viktnedgång så varierar det stort hur bra det går. Men att äta nyttig mat med mindre tillsatser som inte påverkar blodsockret nämnvärt mår de flesta bra av. Men ändå kan det kan vara svårt med LCHF för vissa och det nyttiga går ju även att uppnå med annan kost.

    LCHF är riktigt bra, jag har aldrig mått bättre. Men att det skulle funka alla, nej, så är inte fallet.

  63. Nicklas: din post är så biased så den är nästan oläsbar … När du försöker svara på nånting så är det alltid med en värdering i vartannat stycke om inte mer. Kolla upp Nassim Taleb ang varför du inte hör talas om alla misslyckanden vart det gäller LCHF.

  64. #65 Ronn

    I uppsatsen nedan intervjuas ett antal personer som har gått på LCHF allt mellan 4 veckor och 9 år. Även om vissa (inte alla) började med LCHF på grund av vikten är det ingen som anser att de äter LCHF på grund av vikten, det anses som en bonus. Det är hur friska och pigga de känner sig som är det viktiga. Pratar man bara viktnedgång så har LCHF fördelen att man är mätt betydligt mer och inte drar på blodsockret så att man blir småhungrig. Men vill man vara säker på att det går snabbt, ja, då kan man ju köra Extravaganza, Viktväktarna eller motionera som en tok. Men det brukar vara bra med att vara mätt ur ett långsiktigt perspektiv. Men som sagt, LCHF passar inte alla.

    http://fethalsa.wordpress.com/2011/06/17/ny-studie-om-lchf/examensarbete-lchf-2011-06-17/

  65. #67 Petternicklas

    Berätta exakt vad som är otydligt. Jag hänger inte riktigt med.

    Varför måste jag höra om alla som det inte funkar för. Alla som testar LCHF i min närhet funkar det väldigt bra utan angående vikten där det varierar mycket. Att inte alla tycker att det funkar med LCHF och att det inte gör det är väl en självklarhet. Vad är det jag måste kolla upp och varför?

  66. Niclas Sigstedt: Om man läser mellan raderna kan vi se massor av spännande information och studier

    Tvärt om Niclas. Om man läser det jag skriver kan man hitta massor av information. Om man som du, istället så gärna vill misskreditera och klaga på något men inte vet vad, så kan man helt på egen hand tydligen hitta en väldig massa ”mellan raderna”.

    Niclas Sigstedt: Vågar man lita på att innehållet i serien är objektivt när du Jacob inte är det på det sätt du uttrycker det.

    Jag kallar en idiot för en idiot, en smart person för smart, en lögnare för en lögnare, en trevlig person för trevlig osv. Jag gör det dessutom alltid tillsammans med en motivering.

    Vi vet nu att du har svårt för detta. Tack Niclas, din poäng är mottagen ungefär 4 gånger om.

  67. #70 Jacob

    ”Tvärt om Niclas. Om man läser det jag skriver kan man hitta massor av information.”

    Det säger jag inte emot. Problemet är att vi inte pratar IQ utan EQ. Om folk hakar upp sig på ditt skitsnack så blir den viktiga informationen ”mellan raderna”, tyvärr.

    ”Vi vet nu att du har svårt för detta. Tack Niclas, din poäng är mottagen ungefär 4 gånger om.”

    Det tog också 4 gånger innan du ens ville kommentera saken. Men du verkar ju också trivas med att folk tycker du är en stor dryg idiot. Då är det bara att säga grattis, ditt mål är uppnått. Jag har börjat läsa del tre nu och den verkar ju vara betydligt bättre rent språkligt.

    ”istället så gärna vill misskreditera och klaga på något men inte vet vad,”

    Ja, och du fattar förstås inte varför eftersom din EQ inte är på någon högre nivå verkar det som. Beter man sig som man står över alla andra så bör personen sättas ner på jorden.

    (Varför jag nu använde otrevliga ord beror ju på att du verkar trivas i med det så det var för din skull.)

  68. #34, 36 Niclas

    Visst kan man ju tro att Taubes ibland säger rätt och ibland uttrycker sig fel. Men när det sker i en bok, där man har gott om tid att korrekturläsa, korrigera och redigera, då tror iaf jag att man passerat det stadiet. Då handlar det om något annat och jag har min egen teori där.

    Min synpå saken: Taubes har en teori, en tes, ett budskap eller vad man nu ska kalla det, som han vill föra fram, nämligen att kolhydraterna är den stora och enda boven i dramat. Men även Taubes inser att om är man för öppen, tydlig och klar med hur man lägger fram argumenten blir det lättare att fälla när man tar upp det för granskning och diskussion. Därför väljer han avsiktligt av vara både klar och tydlig ena stunden för att därefter vara otydlig och selektiv av bevis i den andra. Då blir det betydligt svårare att angripa. För har man sagt det på rätt sätt någon gång så kan ju ingen avfärda en för att ha definitivt fel iaf. Men det är som sagt min teori om varför han är så tvetydig.

    Varför kan man ju då undra? Ja, för mej ser han ut som en nasare helt enkelt. Han säljer en produkt. Det här är hans karriär. Den större delen av den numera iaf. Då gäller det att ha övertygande säljande argument. ”Allting går att sälja med mördande reklam..” Hur mycket Taubes drar in på sina böcker samt föreläsningar kan jag bara spekulera i. Men ett är säkert, det är inga småpengar iaf. Man kan även se samma tydliga tendenser hos någon av LCHF-förespråkarna här i Sverige. Det finns mycket pengar att tjäna och då kan det fort bli viktigare än att vara vetenskaplig och korrekt. Fortfarande min egen spekulation dock.

  69. Allvarligt Niclas

    Man måste ju verkligen fråga sig vad du vill åstadkomma med att skriva inlägg här. Det första du gör är att såga Jacob på kostdoktorn först,

    http://www.kostdoktorn.se/gary-taubes-hardgranskas/comment-page-1#comment-206501

    , för att sen gå in här och skriva. För det första är din kritik på kostdoktorn helt felaktig och dessutom verkar du ha något emot honom på ett personligt plan. Du ger direkt intrycket av en sur och gnällig dålig förlorare som fått stryk i tidigare diskussioner och som istället ger sig på Jacob som person. Jag får känslan att din medverkan här i kommentatorsfältet rör sig om mest ett personligt vendetta där du bara försöker undergräva Jacob argument, vilket du i mina ögon trots långa inlägg och ihärdiga försök misslyckas fullständigt med. Den enda punkten i din kritik som hittar rätt är väl att han ” undviker att svara på frågor han är osäker på” vilket han gör alldeles rätt i. Det finns det så många gör iaf så det är man glad att man slipper. Däremot gör han ingen hemlighet av det heller och har tidigare förklarat varför. En mycket sund inställning som man önskar fler debattörer hade.Att du sedan anlägger en försiktigare ton här inne hjälper sen inte särskilt mycket eftersom du fortfarande ger intrycket av att du bara är här för att kritisera utan att tillföra någonting till diskussionen. Det blir ändå mer tydligt när du faktiskt inte läst Taubes utan bara kritiserar utan egentlig grund och utan att egentligen veta vad du ska kritisera.
    Sen har jag ju väldigt svårt att se ord som ”skitsnack” och ”ljuger”, som Jacob använder om Taubes sätt att uttrycka sig, på något sätt skulle vara värre än dina personangrepp som ”uppblåst självsäker”, ”dryga stil” och ”stor idiot”, vilket ligger på en helt annan, personlig nivå.

    I dina senare inlägg 50, 64 börjar du sedan kritisera hur Jacob har citerat, att han inte har citerat allt(??) och att han förutsätter att man ska kunna läsa pubmed mm. Det är precis så man gör. Man ger exempel på tydliga fel och refererar till texter och studier som visar vad som är fel och varför. Hur menar du att man annars ska göra en kritisk recension, menar du?

    På det hela taget så ger dina inlägg mej faktiskt ingenting utan ger mest intryck av ytterligare en desperat gnällspik som känner sig kränkt när delar av deras värdegrunder ifrågasätts, även om du sagt att du inte än vet om du ska tro på Taubes eller inte.

    Sen när du börjar tala om EQ blir det rent patetiskt. Tydligen har du en uppfattning om att alla delar din uppfattning och att du talar för alla andra, vilket naturligtvis är helt fel. Du säger att folk uppfattar honom som en stor idiot. Skärp dej! Tala för dej själv och inte för andra! Att vissa känner sig hotade och reagerar därefter när de får vissa ”sanningar” ifrågasatta och överbevisade är inte så konstigt. Men att försöka göra gällande att det är någon sorts allmän uppfattning är bara löjligt. Jag tycker att du visar betydligt större problem med bristande EQ än vad Jacob verkar ha. Att du sen mässar och ska korrigera hans beteende gör inte dej inte mer trovärdig direkt. Du har i stort sett hakat upp dej på användandet av 2 ord, skitsnack och lögner, och försöker helt enkelt göra en höna av fjäder. Ursäkta att jag tappade tålamodet, men någon självinsikt bör ju även du skaffa dej.

  70. YAT

    ”Jag får känslan att din medverkan här i kommentatorsfältet rör sig om mest ett personligt vendetta där du bara försöker undergräva Jacob argument, vilket du i mina ögon trots långa inlägg och ihärdiga försök misslyckas fullständigt med.”

    Du har både rätt och fel. Jag har aldrig försökt undergräva hans argument. Om du t.ex. läser i del III så håller jag med honom, i alla fall i den frågan. Och här har jag inte ens sagt emot. Jag har bara visat på risken att kalla någon lögnare med skitsnack 100 gånger medför att man själv kanske ses som samma skrot och korn genom att bara använda dessa uttryck. Som jag nämnde innan så har jag själv gjort samma tabbe i många diskussioner tidigare (både gällande Livsmedelsverket och Jacob för den delen). Men jag har insett att det inte är bra att köra den hårda linjen.

    ”Du säger att folk uppfattar honom som en stor idiot.”

    Du bör inte tolka mig så hårt. Det är väl en ren självklarhet att alla inte tycker det. Men du har ju samtidigt läst en del inlägg som säger betydligt värre saker än vad jag har sagt här. Jag har inte ens själv i dessa inlägg sagt att han är vare sig är en lögnare eller idiot. (Bara att vissa kan tycka det.)

    Du har dock rätt till viss del när det gäller vendetta. För, varför nämner jag detta till Jacob alls. Jo, jag har diskuterat med honom på jogg.se. Där fick man förstås helt resolut höra att man inte vet vad man pratar, samtidigt med en barsk översittarton. Om nu Jacob tror att man fortfarande tycker att han är en trevlig kille efter det så får han tro det. Per automatik går jag in i försvarställning när han kör samma linje emot Taubes. Jag blir ganska irriterad på en sådan ton, det är så onödigt . Förvisso har jag använt det själv men jag har lärt mig bättre, dessutom är jag inte författare på en till synes seriös hemsida.

  71. YAT

    Titta exempelvis på den gigantiskt stora skillnaden i del III.

    ”I förra delen tog jag upp hur Taubes på ett väldigt missvisande sätt försöker påstå att överviktiga inte äter mer kalorier än normalviktiga.”

    I denna del skulle det typ låta ”I förra delen tog jag upp hur Taubes ljuger och snackar skit om att överviktiga inte äter mer kalorier än normalviktiga.”

    Jacob får skriva hur han vill. Vill han uttryckligen säga att någon pratar skit får han väl göra det trots att det låter som ett inlägg från en tonåring. Se gärna mitt påpekande som en vendetta eftersom det kan vara en del av sanningen. Säger man skit får man skit tillbaka (om jag använder Jacobs språk i del II).

  72. YAT: Varför kan man ju då undra? Ja, för mej ser han ut som en nasare helt enkelt. Han säljer en produkt. Det här är hans karriär. Den större delen av den numera iaf. Då gäller det att ha övertygande säljande argument. ”Allting går att sälja med mördande reklam..” Hur mycket Taubes drar in på sina böcker samt föreläsningar kan jag bara spekulera i. Men ett är säkert, det är inga småpengar iaf.

    Taubes bokdeal för ”Good calories, bad calories” var på $700 000. http://web.mit.edu/knight-science/fellows/interviews/taubes.html

    Det var alltså innan boken släpptes. Sen har han säkert tjänat en hel del på försäljning och föreläsningar. Hur mycket han fått för ”Why we get fat” har jag inte sett några siffror på men det är troligen en ordentlig summa där med.

  73. Det var t o m mer än vad jag kunde tro. Och det är klart, knappa 4,5 miljoner kan ju vara en morot till det mesta här i livet.

  74. Wow, det var en del pengar. Det kanske inte behöver betyda att han ljuger men kanske att han vill framhäva vissa saker lite väl mycket för att det skall bli lite mer intressant, typ löpsedel-stoff.

  75. Suck! Nu blev jag ännu mer less. Först dömer du Jacob efter att han använder ”skitsnack” för att ”det låter som ett inlägg från en tonåring”, som är DIN åsikt och sen avslutar du med ”Säger man skit får man skit tillbaka” som ursäkt för dina egna påhopp. Det om något är tonårsresonemang. Du inser väl att du främst gör bort dej själv med den där sortens resonemang?

    Sen verkar det inte spela någon roll hur man framför kritik mot sådant som man inte får ifrågasätta för en del LCHF-förespråkare. Gör man det kommer påhoppen och personangreppen både snabbare säkrare än ett brev på posten, vilket är otroligt tråkigt för debatten och framför allt för kunskapsspridningen. När man ser vilka personliga förtalskampanjer som dras igång och vilka metoder som vissa är beredda att ta till bara för att hävda sig i diskussionen så blir man nästan rädd. Det är t ex anledningen till att jag själv skriver under pseudonym.

  76. #78
    Beror kanske på vad man har för definition på ”ljuger”, men även där håller jag med Jacob även om jag brukar formulera mej annorlunda. Helt klart är iaf att när det finns pengar att tjäna så verkar vissa inte dra sig för någonting överhuvudtaget. Vi har ju sett riktiga skräckexempel inom ämnesområdet de senaste åren. Nu verkar du relativt ny både på träningslära och kostdoktorn så du saknar förmodligen väldigt mycket av bakgrunden i diskussionssammanhangen. Men för mej är det fullt förståeligt att man inte orkar vara ödmjuk och uttrycka sig optimalt pedagogiskt i alla lägen. Det gör inte jag heller.

  77. #79

    YAT, du vet inte vad du pratar om. Du säger så mycket strunt att jag inte ens orkar kommentera dig. Du har absolut ingen koll hur saker och ting funkar. Jag vet dock sanningen!!!

    Ok, YAT, som du förstår så sade jag inte det där på allvar. Det där är bara ett exempel på vad Jacob ungefär har sagt till mig. Visst, man kan strunta i vad någon tycker. Eller så kan man säga vad man tycker tillbaka, man väljer själv. Det enda jag någonsin har sagt här att man bör fundera på vad man tjänar på att säga så till någon. Tror man inte att man kommer riskera att få något tillbaka en annan gång när man själv gör något fel?

    Förövrigt har jag inte läst en enda referad studie som Jacob har länkat till. Det finns en anledning till det. Jag tror inte alls att han ljuger så det räcker med det han säger. Med handen på hjärtat tycker jag inte heller att han är en idiot även om jag kanske sagt det i ren affekt efter Jacobs attityd på jogg.se. Jag tycker att han är påläst, akademiskt intelligent och vet vad han pratar. Enda bristen kanske är lite EQ. Eller så har han ingen brist på EQ utan han vill helt enkelt vara hård.

    Mitt syfte var att skriva endast ett enda inlägg om ifrågasättande av det hårda språket. Men eftersom diskussionen fortsatte blev det lite väl långt. Så jag hoppas att vi kan lägga ner det här nu. Vi tycker olika helt enkelt, punkt, det finns inget mer att diskutera.

  78. 🙂 Förutom den sista meningen så tror jag säkert att det kan beskriva ungefär hur Jacob har uttryckt sig. Ganska härligt osvenskt uppriktigt, men för den delen inte alls säkert elakt.

    Nu är det så att jag följt och deltagit i debatter främst på kostdoktorn under drygt 1,5 års tid där Jacob också deltagit ibland och min erfarenhet är att han inte häver ur sig sådant utan att det är väl underbyggt. Sen att det uppfattas som mer oförskämt och kanske som en personlig förolämpning i detta svenska” trippa på tå”-samhälle, där jantelagen är den obestridde härskaren, är väl inte så konstigt. Jag tror helt enkelt att han säger precis det han tycker/tänker. Sen att det blir jobbigt för en del, speciellt de som inte är vana att bli ifrågasatta eller tycker sig vara lite förmera. Jag menar, hur ser det ut när en 28-årig ”pojkvasker” med knappt någon utbildning alls i ämnet (ok, lite överdrivet där) knäpper diverse professorer, överläkare, doktorer och andra högutbildade på näsan gång på gång med en bländande fysiologisk kompetens. Dessutom utan större respekt för den akademiska överheten. Lite för jobbigt blir det nog ibland för vissa. 🙂 Själv är jag dock av den ödmjuka åsikten att auktoritet inom ett ämne sitter i kunskap mer än i titlar, tjänster och högskolepoäng, så jag bara njuter.

    En annan sak man ska ha i åtanke är alla förtals- och smutskastningskampanjer han har blivit utsatt för. Det är inte så konstigt att tålamodet kanske inte är det du förväntar dej. Du kan ju läsa den här tråden t ex: http://www.kostdoktorn.se/rossner-recenserar-matrevolutionen-i-lakartidningen eller denna http://www.kostdoktorn.se/kokosnotter-karibisk-lchf så får du lite mer bakgrund.

    Härmed är jag också klar så då kan vi nog avsluta diskussionen.

  79. Tabues kör på en statisk modell av kalori in – kalori ut när han ska kritisera andra. Sen ändrar han på betydelsen när han försöker sälja in sina egna teorier.

    Man får som sagt köra på den varianten när man kritiserar dem som framför den varianten som en sanning. Och han har inte fel när han påstår att det är hur majoriteten behandlar kalorimodellen.

    I övrigt är jag långt ifrån imponerad över korthuset du byggt upp i det här inlägget. Taubes kan ha misstolkat rapporten om hur mycket överviktiga äter, och att han utelämnat påståendet i WWGF visar väl om något att han tagit åt sig av kritiken och tänkt om. Men som han säger så spelar det knappast någon roll för argumenten han framför i boken. Det är en bisats som du behandlar som om det vore grundfundamentet för hela boken. Det låter som att Taubes skulle ha bränt alla manuskript och gjort avbön istället för att ta tillbaka påståendet.

    Att gasta om en motivering till varför han ”ljög” känns oerhört krystat. Som när politiker försöker få enkla misstag från motståndarsidan att framstå som ondskefulla lögner. Ditt sätt att uttrycka dig påminner faktiskt väldigt mycket om hur politiska partier uttrycker sig när de granskar sina motståndares påståenden. Misstag tolkas obönhörligen som ”lögner” och ”medvetet vilseledande” och allt målas i svart. Det är uppenbart att du har en agenda och att allt skall tolkas i enlighet med denna. Titeln på artikelserien säger ju som sagt allt.

    Vidare har du ”bevisat” att Taubes ”ljög” när han påstod att det inte fanns någon korrelation mellan pengar och övervikt, trots att kapitlet om fetma och fattigdom inte handlar om mer än att visa att begreppet ”toxic environment” inte kan förklara övervikten. Att länder och befolkningar som är eller varit oerhört fattiga ändå har haft problem med övervikt. Det är vad han säger, men du har bevisat att han ljög när han påstod något annat. Här kan vi verkligen snacka om halmgubbe.

    Varför barn och vuxna i samma familj kan vara både under- och överviktiga på samma kost förklaras i boken. Du kan klyva hår hur mycket du vill om att det inte handlar om normal-/övervikt utan om under-/övervikt men det påverkar ingenting. Att du skriver att Taubes ”skyller” allt på kolhydraterna och att alla i samma familj då borde ha samma kroppssammansättning eftersom de äter samma mat får mig att tro att du inte ens läst klart boken när du skrev det.

    Och citatet från WWGF angående huruvida kolhydratsreduktionen är det enda som ger resultat på viktnedgången ser inte jag som ett konstaterande att det MÅSTE vara rätt. Att skriva ”to put it simply” före ett påstående betyder bara att man sammanfattar teorin i en enkel mening. Då utformas den i regel som ett påstående men det är ändå en teori. Självklar för alla utom motståndare som jagar pratminus för att misskreditera den som misskrediteras bör.

    Hoppas att resterande artiklar är bättre. För det här håller inte måttet.

  80. Erik E: Taubes kan ha misstolkat rapporten om hur mycket överviktiga äter

    Jo, säkerligen. För det är ju verkligen en sån där obskyr, otillgänglig sak som man kanske missar när man skriver en bok om övervikt och påstår sig ha läst studier och forskning i 5 år 🙂

    Erik E: Vidare har du ”bevisat” att Taubes ”ljög” när han påstod att det inte fanns någon korrelation mellan pengar och övervikt, trots att kapitlet om fetma och fattigdom inte handlar om mer än att visa att begreppet ”toxic environment” inte kan förklara övervikten. Att länder och befolkningar som är eller varit oerhört fattiga ändå har haft problem med övervikt. Det är vad han säger, men du har bevisat att han ljög när han påstod något annat. Här kan vi verkligen snacka om halmgubbe.

    Snacka om att överdriva. Jag skriver att Taubes har fel när han försöker påstå att välfärd inte spelar någon roll baserat på att det finns folkgrupper som är väldigt överviktiga trots mindre inkomst än andra folkgrupper. Jag påpekar istället att välfärd är en riskfaktor. Det är inget som på egen hand förklarar övervikt hos alla individer eller ens folkgrupper men det leder till ökad risk.

    Sambandet mellan välstånd och övervikt är som sagt tydligt. Det är inte en direkt orsak->effekt då mer pengar givetvis inte per automatik innebär att du ska börja äta fler kalorier men det är en riskfaktor som inverkar på många variabler som direkt påverkar övervikt.

    Erik E: Varför barn och vuxna i samma familj kan vara både under- och överviktiga på samma kost förklaras i boken.

    Du får gärna återge denna förklaring till oss då Erik. Du gav en förklaring här tidigare, men den förklarade ju inte undervikt i samma familj. Har du/Taubes ytterligare en förklaring? https://traningslara.se/taubes-skitsnack-del-2-ater-overviktiga-mer-an-andra/comment-page-1/#comment-7312

    Det jag får ut av boken är att övervikt beror på kolhydrater och det enda sättet att gå ner i vikt är att utesluta kolhydrater. Det går inte ihop med att underviktiga barn bor i samma hushåll som överviktiga föräldrar. I alla fall inte om vi antar att de äter samma mat vilket känns som ett väldigt rimligt antagande.

    Det hade kunnat gå ihop om det nu varit så att överviktiga inte äter fler kalorier än normalviktiga, alltså det som Taubes försöker insinuera. Då hade ju de överviktiga mammorna kunnat bli överviktiga pga kolhydrater och barnen underviktiga pga brist på kalorier. Men nu är det ju, som du själv erkände här ovanför, att överviktiga faktiskt äter mer än normalviktiga.

    En mycket mer rimlig förklaring är att tillgången på kalorier inte är någon brist i dessa familjer. Att det som brister istället är näringsrik mat som kan tillåta barnen att växa till fullo.

    Erik E: Och citatet från WWGF angående huruvida kolhydratsreduktionen är det enda som ger resultat på viktnedgången ser inte jag som ett konstaterande att det MÅSTE vara rätt. Att skriva ”to put it simply” före ett påstående betyder bara att man sammanfattar teorin i en enkel mening. Då utformas den i regel som ett påstående men det är ändå en teori. Självklar för alla utom motståndare som jagar pratminus för att misskreditera den som misskrediteras bör.

    Två citat av Taubes från föreläsningen som jag länkar till i inlägget här ovanför minut 7 och minut 8

    ”carbohydrates are fattening, period! fat isn’t fattening, protein isn’t fattening”

    ”The low carb diet as we know is not a calorie restricted diet. you can’t eat carbs, you can basically exercise as much glutony as you want as long as you’re eating fat and protein.”

    Du har rätt Erik, det låter verkligen som att Taubes är öppen för att det är kalorierna som är det viktiga. 🙄

  81. Hej (för eventuella missar i vad du skrivet skyller jag på min begränsade översikt på min iphone)
    Avbryter det verbala slagsmålet med lite frågor till Guddhi.
    Du tar upp argumentet om välstånd => mer tillgång till mat => högre vikt, och det Taubes tar upp att det kanske inte alltid är så enkelt.
    1.) Du tar upp att i Vietnam så korrelerar välstånd med ökat BMI. Det du borde ta i beaktning om du ska argumentora mot?/ (om ??) en bok som denna är detta:
    A. Vilken mat tror du dessa människor med ökad inkomst stoppar i sig? Jag skulle starkt hävda att det är en statusgrej att äta mat inspirerad av Väst. Vad tror du ungdomarna i T.ex Bankok stoppar i sig som har lite cash? Inte är det röd curry med kyckling direkt… De hänger på 7eleven! Du utlämnar HELT detta i ditt argument. Taubes hela poäng enligt min tolkning är: vad äter fattiga befolkningar? Vad borde den maten leda till enligt de tankegångar han har? Jag tror inte de lever på entrecote och gröna bönor frästa i talg!
    B. Tittar du på länder som Sverige och övervikt ser vi tydligt att fattigdom och socioekonomisk status korrelerar med övervikt. Fattiga och lågutbildade är tjockast. Varför? Äter de mkt kött och grönsaker som är ”billigt”? Vad tror du att dem äter? Tror du att lätt smälta kolhydrater är relevanta i detta fall?

    Det går nu att slänga in massa argument om livsstil etc vilket är relevant ja men utanför denna kontext, avskriver alltså detta ämne då det då kräva mer än släng med konsonanter och vokaler i ett aggressivt ”skrivläge” för att belysa alla möjliga ”problem”.

    Mvh Mattias

  82. Gonnabe doc Mattias:
    Hej (för eventuella missar i vad du skrivet skyller jag på min begränsade översikt på min iphone)

    Ärligt talat så verkar du inte ha läst inlägget alls. För jag skriver i princip samma sak som du gör i mitt inlägg:

    Guddi: En väldigt intressant sak värd att ta upp här är att förekomsten av övervikt hos välutbildade är större i de fattigaste länderna men lägre i de rika länderna (6). Orsaken till detta är inte helt klarlagd men det känns ju inte långsökt att gissa på att de med lite högre inkomst i de fattigaste länderna har möjlighet att köpa mer mat och därför är fler överviktiga. I de rika länderna skulle det då snarare kunna handla om kvaliten på den mat som äts där de med sämre inkomst oftare väljer att äta skitmat istället för att köpa de bättre och lite dyrare råvarorna.

  83. #86 Guddi

    Nej, så lika skrev ni inte.

    Gonnabe doc Mattias skriver att de rika i fattiga länder äter typiskt västerländskt, skräpmat med andra ord.

    Du skriver bara att de hade råd med mer mat.

    Båda skriver att fattiga äter skräpmat i Sverige.

    Skillnaden blir stor. Enligt dig visar skillnaden att skräpmat (kolhydrater) inte alltid är avgörande för viktuppgång. Medans Gonnabe doc Mattias inte tycker att det per automatik går att säga det enligt Vietnam-exemplet.

  84. ändring i mitt tidigare inlägg. Mitt underbara talspråk fick sig en snyting.

    skriver detta: ”Vad tror du ungdomarna i T.ex Bankok stoppar i sig som har lite cash?” det jag menar är detta: ”Vad tror du ungdomarna i T.ex Bankok stoppar i sig som har ”lite cash”?”

    Som i att dem HAR pengar

  85. Alltså är det jag skriver ytters relevant och inte något du kan haffa iväg med dina klassiska ”du har inte läst vad jag skrivit, bs”
    Förväntar mig ett seriöst svar.

  86. Så ni har alltså precis kommit fram till att:
    1. Folk med mycket pengar i Vietnam äter skräpmat
    2. Folk med lite pengar i Sverige äter skräpmat

    Båda dessa grupper är ofta feta. No shit sherlock!

  87. Ja
    Argumentet innan var att

    1. Folk i vietnam som har mkt pengar äter mkt mat därmed är dem feta i kontrast till:

    Martin:
    1. Folk med mycket pengar i Vietnam äter skräpmat

    Då är frågan istället: Vad innehåller maten som gör dem feta? Varför blir dem feta på den maten? Är det mängden eller innehållet?

    STOR skillnad, sherlock?

  88. Skräpmaten innehåller mycket energi, lite näring och ger dålig mättad. Ofta ett högt innehåll av fett och socker, vilket gör att det är lätt att överäta.
    Så man kan säga att det är mängden energi och avsaknaden på vettigt innehåll, som gör dom feta.

    I förhållande till vad dom fattiga har att äta, så lär dom rika i Vietnam trycka i sig en hel del mer fett.
    Ris och nudlar är basföda och det är ju då väldigt märkligt att dom fattiga som måste leva på ris och buljong inte är smällfeta med tanke på hur lite fett och hur mycket kolhydrater dom tvingas äta.

  89. Kalle:
    Pratar ni om Evert TAUBE eller Gary TAUBES? Ska det vara så jävla svårt?

    Vi lever i en fri värld där internet existerar och det är upp till vilken nörd som helst (t ex bönder som typ spelar i fotboll i division 7, och därför tror att de vet allt om hur kroppen funkar) att skapa sin egen hemsida och kalla den för ”Träningslära.se” och sedan ge sig på att försöka recensera saker man uppenbarligen inte förstår.

    Visst, fine, go ahead. Sedan kanske ni kan skapa ”Filosofilära.se” där ni kan skriva artikelserier som typ: ”Platons skitsnack del 3? osv.

    Att man inte bara känner att: Ok, här tar jag mig lite vatten över huvudet. Här beter jag mig lite förmätet när jag som komplett nolla försöker dissa en av nutritionsvärldens stora tänkare.

    Men icke. Ingen självdistans här inte.

    Kunde inte skrivit det bättre själv. Det var länge sedan jag tog något som JG skrivit på allvar. Han må ha hur underbyggda argument som helst, men det är svårt att ta någon som anser sig sitta på självaste Sleipner på något större allvar. Som man bäddar får man ligga, heter det visst.

  90. Kan också argumentera på ett helt annat sätt om man så vill. Huvudproblemet kan vara det du säger, dock har jag svårt att se att mängden fett är problemet i dessa produkter. Gör fettet dig hungrig eller sockret?
    Det kan vara mängden kolhydrater. Det kan vara mängden fruktos från sockret som påverkar levern i så hög grad att den börjar spotta ur sig fria fettsyror som inducerar insulinresistens.
    Finns massa angreppspunkter

  91. Gonnabe doc Mattias:
    Alltså är det jag skriver ytters relevant och inte något du kan haffa iväg med dina klassiska ”du har inte läst vad jag skrivit, bs”
    Förväntar mig ett seriöst svar.

    Du kom in med väldigt taskig attityd så det är självklart att du får det tillbaka Mattias.

    Guddi: Jag är tämligen övertygad om att det är väldigt svårt att ”omedvetet” äta sig till en övervikt om man bara äter bra råvaror.

    https://traningslara.se/vad-ar-skitmat-och-vad-ar-bra-mat/

    Där har du min syn på kost väldigt kortfattat. Troligtvis har vietnamneserna som blivit överviktiga blivit det för att de börjat stoppa i sig mer skitmat. Men du lurar dig själv om du tror att det bara är kolhydrater, det går hur bra som helst att göra folk feta bara genom att tillföra tomma kalorier i form av fett.
    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/3687822.

    Det fungerar utmärkt på djur också vilket jag antar att du redan vet?

    Så när jag skrev endast mat var det för att jag anser att det kan vara precis vilken makronutrient som helst som är ansvarig och jag vet inte ens om det är skitmat. Det finns en hel del studier som visar på att undervikt hos ett foster eller spädbarn leder till att barnet som vuxen väldigt lätt överäter och blir fet. Det kanske bara är det som är förklaringen? Jag vet helt enkelt inte hur de äter i vietnamn så jag skrev kort och gott mat. Om du vet och kan säga att det endast beror på en sak så får du gärna lov att berätta det för oss men rena spekulationer ger inget.

    När det gäller i Sverige eller andra rika länder anser jag mig ha en ganska bra koll. Där vet jag att det är skräpmat som jag definerat det, alltså en massa tomma kalorier, som står för en stor andel av kalorierna i kosten. Och jag tror också det är en av de största orsakerna till dagens överviktsproblem.

    Så jo, vi har ”i princip” skrivit samma sak. Skillnaden är att du redan dragit en slutsats baserat på vad du tror trots att du inte har tillräckligt med information.

  92. ”Jag vet helt enkelt inte hur de äter i vietnamn så jag skrev kort och gott mat.”

    Kanske inte helt övertygande då att argumentera emot Taubes men sådana siffror som man inte vet vad det beror på. Du kan förstås få in den i ett högre syfte men även det blir precis som Gonnabe, ”redan dragit en slutsats”.

  93. Vill klargöra att jag håller med dig i stort, min åsikt är ungefär: ”eat god food not man food”, vilket nog landar rätt nära skräpmat vs ”whole food”.
    Det jag tycker Taubes säger i sina böcker är att fattiga befolkningar generellt lever på procentuellt sätt mycket kolhydrater. Sen att mängden överviktiga är fler är också relevant.
    Sen så kanske du ser att jag skrev att det finns flera troliga orsaker till att varför skräpmaten ger övervikt, tycker t.ex fruktos är relevant att diskutera. Sen är det klart att man drar en slusats någong gång och nej jag tror inte olivoljan eller smöret är problemet utan kolhydratskällor där allt utan själva stärkelsen är borttagen är nog mer intressant.

  94. Kärnfrisk: Kunde inte skrivit det bättre själv. Det var länge sedan jag tog något som JG skrivit på allvar. Han må ha hur underbyggda argument som helst,men det är svårt att ta någon som anser sig sitta på självaste Sleipner på något större allvar. Som man bäddar får man ligga, heter det visst.

    Uppenbart att du lider av kompetensavund. Fråga snällt så kanske han kan bädda din säng 😉

  95. #98
    Haha….du må tro det, men nej. Att vara beläst i diverse studier imponerar inte på mig. Inte ens om en teoretiker som är sjukgymnast och civilingenjör som drar fram dem.

  96. Gonnabe doc Mattias: Det jag tycker Taubes säger i sina böcker är att fattiga befolkningar generellt lever på procentuellt sätt mycket kolhydrater. Sen att mängden överviktiga är fler är också relevant.

    Nu snurrade du nog till det? Mängden överviktiga är flest i de rikare länderna, den datan är hur tydlig som helst och jag har tagit upp den i inlägget.

    När det gäller kosten så kan man verkligen inte skriva som du gör för då blir det fel. Pima indianerna åt tex 70-80 E % kolhydrater när de var smala och friska. Så det går inte att säga endast kolhydrater får då ljuger man rent ut sagt. Det man kan säga är att de numera äter mer skitmat och då främst socker och raffinerade kolhydrater. Då blir det mer korrekt men då vi inte vet fettets roll och var fettet som pima indianerna äter kommer ifrån och vilken typ det är så skulle jag säga bara skitmat så jag vet att jag får med allt 🙂

    För vi vet ju att folk har levt länge och väl utan problem med västerländska sjukdomar på väldigt olika makronutrientfördelningar.

  97. Kärnfrisk #99

    ”Att vara beläst i diverse studier imponerar inte på mig. Inte ens om en teoretiker som är sjukgymnast och civilingenjör som drar fram dem.”

    …Om inte studierna gynnar din tro förstås… 😉

  98. Jo, säkerligen. För det är ju verkligen en sån där obskyr, otillgänglig sak som man kanske missar när man skriver en bok om övervikt och påstår sig ha läst studier och forskning i 5 år

    Jag skrev inte att han missat dess existens. Vore svårt för honom att göra det och samtidigt nämna den i boken, eller hur? Jag skrev att han kan ha gjort ett misstag. Det är inte otänkbart. Alla gör det. Förmodligen även du.

    Det hade kunnat gå ihop om det nu varit så att överviktiga inte äter fler kalorier än normalviktiga, alltså det som Taubes försöker insinuera. Då hade ju de överviktiga mammorna kunnat bli överviktiga pga kolhydrater och barnen underviktiga pga brist på kalorier. Men nu är det ju, som du själv erkände här ovanför, att överviktiga faktiskt äter mer än normalviktiga.

    Återigen detta språkbruk. De som inte delar dina åsikter inom detta område gör tydligen inte misstag eller feltolkar enstaka tabeller. De ”ertappas med lögner” och ”erkänner”. Nåväl.

    Jag kan inte säga någonting om familjen. Antingen är det som du säger att barnen får näringsfattig mat och att det inte saknas kalorier. Eller så är mamman insulinresistent. Eller så har barnet leukemi och mamman är frisk. Eller så är det grannpojken med sin barnvakt och släktskap saknas. Inte fan vet jag. Jag säger bara att ingenting i GCBC motsäger fenomenet. Vi vet ingenting om familjen, annat än att Taubes anser att det var en kraftfullt exempel att ta upp i kapitlet om välståndets orsak till övervikten, samt att du verkar se det som ett vetenskapligt bevis på att Taubes har fel. Brist på data till trots.

    Du har rätt Erik, det låter verkligen som att Taubes är öppen för att det är kalorierna som är det viktiga.

    Jag ser inte att han i något av dessa citat säger att kalorireduktion inte kan leda till kortvarig viktnedgång. Jag tror själv att det kan göra det och jag håller med Taubes på båda punkterna.

  99. Jo en snurr blev det allt. Rättning: procentuellt sätt mycket kolhydrater från källor som socker och raffinerade kolhydrater.
    I rika länder som,ja generellt sätt är fetare (finns alltid undantag om man ska jämföra populationer mot populationer), så är det fortfarande så att det är underklassen som är överlag feta. Dricker de rödvin eller Cola till maten?
    Det jag vill säga att problematiken här är densamma. Fattiga och lågutbildade äter generellt en mat som består till större del, än de mer välutbildade och välbärgade, av socker och raffinerade kolhydrater.
    Jag anser alltså att problematiken är densamma i båda lägren. Du kan nu säga att rika i fattiga länder är fetare än fattiga. Men då är då frågan, vad är de för mat? Är det en status-grej att stoppa i sig västerlänskmat i t.ex vietnam eller thailand? Tror du att rika människor i t.ex. Nordkorea, om det nu finns rika människor där, är feta? Om inte, kan det vara så att att land som nordkorea inte har mat som inspirerad av väst av olika skäl?

    Kontentan är att jag anser att sockret och raffinerade kolhydrater är huvudproblemet. Dessa produkter är ju också ett extremt bra transportmedel för fett, vilket om man nu pratar kalorier, möjliggör ett stort intag!

    Håller med helt om att det finns massor av befolkningar som levt på helt olika makronutrientfördelning. Däremot verkar det som, när vi skalar bort mycket av det som kolhydratskällan är packeterad i, så som fibrer, vätska etc etc så påverkar detta människokroppen på ett sätt att våra hormonsystem kommer i obalans vilket i långa loppet leder till problematik kring förmågan att hålla vikten på en jämn nivå.

  100. Erik E: Jag skrev att han kan ha gjort ett misstag. Det är inte otänkbart. Alla gör det. Förmodligen även du.

    Visst gör jag misstag. Men inte på minst sju ställen i en bok samtidigt som jag baserar flera av mina argument på det misstaget. Om jag gjort så hade jag garanterat gjort det med vilje.

    Taubes var givetvis väl medveten om att överviktiga äter mer än normalviktiga men valde att inte nämna det utan istället skriva tvärt och sen basera ett antal argument på det.

    Erik E: Vi vet ingenting om familjen, annat än att Taubes anser att det var en kraftfullt exempel att ta upp i kapitlet om välståndets orsak till övervikten, samt att du verkar se det som ett vetenskapligt bevis på att Taubes har fel. Brist på data till trots.

    Taubes använder exemplet till så mycket mer än det. Han använder det till att försöka förkasta just ”kalori in – kalori ut”. Som jag redan har citerat i inlägget här ovanför skriver Taubes följande i ”Why we get fat”:

    If we believe that these mothers were overweight because they ate too much, and we know the children are thin and stunted because they’re not getting enough food, then we’re assuming that the mothers were consuming superfluous calories that they could have givet to their children to allow them to thrive. In other words, the mothers are willing to starve their children so that they themselves can overeat.

  101. #101
    Sorry, men jag bryr mig inte ens om sådana studier. Jag tittar på verkligheten istället. Funkar mycket bättre.

  102. Det där argumentet hör jag ofta från, främst från personer som själv inte bedriver någon forskning… Vad är skillnaden mellan verkligheten och den data man får ut från studier?

  103. Visst gäller kalori in och kalori ut generellt sett när det gäller övervikt. Frågan är bara hur mycket kalorier som går in. Det är egentligen väldigt svårt att mäta. Det många inte tänker på är att vi har en magtarmkanal som först skall bryta ner maten och sedan ta upp dess beståndsdelar av makro- och mikronutrienter. Vi har också en tarmflora som är en faktor i sammanhanget. Det finns studier som visar att feta personer har en annan tarmflora än smala. Olika människor har också lite olika förmåga att tillgodogöra sig maten man äter varför det skulle krävas en analys av energiinnehållet i all avföring för att man skall få ordning på ekvationen (kalorier in – kalorier i avföring – förbrukade kalorier = energibalansen). Till saken hör att många läkemedel gör att både fett och protein inte bryts ner lika lätt medan nedbrytningen av raffinerade kolhydrater oftast är väldigt effektiv. Med andra ord så kan det i många fall vara lättare att tillgodogöra sig kolhydrater än fett och protein.

  104. Tråkigt att så många läsare tolkar detta som dynga och smutskastning mot LCHF

    Mycket intressat ur en psykologisk synvinkel. Människan är mycket lätt att lura, oavsätt om tanken är ond eller god.

    Mycket bra granskningar och bra skivet!

Lämna ett svar

Din e-postadress kommer inte publiceras. Obligatoriska fält är märkta *