AD, VoF, konspirationer, argumentationsfel och anekdoter

Som säkert många av våra läsare redan vet så fick Annika Dahlqvist priset årets förvillare av Föreningen Vetenskap och Folkbildning (VoF). Priset är enligt mig välförtjänt även om jag tycker att motiveringen som VoF ger är dålig, ffa dåligt formulerad. Det jag inte gillar med Dahlqvist är hur hon misskrediterar all forskning och ger folk en väldigt dålig syn på vetenskap hos allmänheten. Ett klassiskt citat från Gomorron Sverige tidigare i år är

Jag har rätt alla andra har fel

AD svarade väldigt fort på kritiken med, som så många andra inom LCHF brukar göra när de inte har något bra svar, att dra upp konspirationsteorier om varför hon blev utnämnd. Inlägget VoF är en fascistisk förening (senare omdöpt till VoF – en förening med fascistiska drag) var ett bra sätt av henne att visa alla att VoF gjort ett bra val.

Nog om Annika Dahlqvist

Jag tänker inte gå mer på utmärkningen av Dahlqvist då detta har diskuterats en väldig massa i andra forum utan jag tänkte istället titta lite på flera av de argument som har dykt upp från främst LCHF-håll i diskussionerna. Huvuddelen av inlägget kommer att titta på några kommentarer av en man vid namn Erik Kilborn (EK) då dessa tar upp en hel del punkter som behöver diskuteras. Jag kommer främst att citera och kommentera delar från kommentar 247 som även Annika Dahlqvist länkade till från sin blogg tidigare. Förklaringen till att jag skriver detta här och inte på kostdoktorns blogg är att

  1. Jag såg inlägget flera dagar efter det att det lagts upp och att svar på det nu hade bara rört till diskussionen där.
  2. Punkterna som jag kommer ta upp är vanliga argument emot i stort sett allting och det kan vara bra för läsarna här att få en bra genomgång kring de olika argumentationsfelen och retoriktricken.
  3. EK har kommenterat mitt inlägg, En anekdot bevisar ingenting, hos Kostdoktorn så jag tycker att jag skulle svara lite på det han tar upp.
  4. Varje gång jag kommenterar något på kostdoktorn så haglar det in kommentarer från personer som inte läst / förstått det jag skrivit och börjar ställa en massa (i sammanhanget) helt irrelevanta frågor kring tex SLV, mättat fett mm…

För er som inte har läst kommentaren och som är intresserad utav själva sakfrågan så rekommenderar jag att ni läser hela kommentaren genom att trycka på länken. Jag kommer här endast att citera vissa bitar som jag tycker är värda att kommenteras.

EK tar upp många bra saker men han går också flera gånger för långt i sitt resonemang och det verkar som att han helt har köpt alla argument kring lågkolhydratkost utan att egentligen har tittat på några studier själv eller lyssnat på argumenten från personer som inte håller med om allt som sägs kring LCHF. Då börjar vi..

Mina kommentarer på kommentaren 🙂

EK börjar med att citera en tidigare kommentar och skriver följande.

”plural av anekdot är fortfarande, lik förbannat, inte data.”
Trams. Visst tusan är det data! Det finns en sorts magiskt tänkande hos vissa här att s.k. ”anekdoter” (vanligen kallat ’beprövad erfarenhet’) skulle vara väsensskilt från vetenskap. Så är det naturligtvis inte alls. Samla anekdoterna i stort antal, sammanställ dem systematiskt, räkna både träffar och missar, och det är givetvis vetenskap. Och lika vetenskapligt som annan vetenskap där människan på något sätt är inblandad i studieobjektet. T.ex. en valundersökning är en insamling av anekdotiska vittnesmål (s.k. survey). Om man har tillräckligt stort underlag är undersökningen statistiskt trovärdig. Det är vetenskap, men lik förbannat får man ta det för vad det är.

Först kan vi börja med att påpeka att anekdoter givetvis är data och här har EK helt rätt. Data är dock inte vetenskap utan endast information. Det finns många sätt att göra undersökningar och studier och alla duger inte för alla mål. Att, som i EK’s exempel, göra en valundersökning är givetvis vetenskap och en sådan studie kommer att (beroende på omfång och kvalité) ge en uppskattning av hur folk kommer att rösta.

Samma undersökning ger emellertid ingen information alls om varför olika personer röstar olika. Man kan givetvis även fråga undersökningsgruppen detta, men det svar man får behöver inte stämma överens med verkligheten. Att folk är väldigt dåliga på att återge historier och många gånger ser felaktiga orsak-sambandsförhållande har jag gått inom tidigare flera gånger här på bloggen (tex här 1, 2, 3, 4).

Är all vår kunskap baserad på experimentella studier? Jag påstår att en människa dör om hon inte får vatten på en vecka. Är detta kontrollerat i experimentella studier med något tusental deltagare? Om inte, är det i så fall bara anekdotiskt grundat? Är det inte kunskap? Jag påstår också att om man sätter en pistol i munnen på en människa och skjuter slut på magasinet, så är därmed den människan med 99,99% säkerhet död. Har man genomfört experimentella studier? Nähä, ja då är det inte vetenskap, bara anekdoter, va? Att det har hänt hundratusentals gånger i verkligheten att en människa har dött av att ha fått en kula i sig är bara anekdoter i plural — inte data! Häpp!

Det här stycket liknar ett inlägg jag fått tidigare här på bloggen som jag tror var menat som något slags försvar av Frank Nilsson. Mitt svar på den kommentaren var endast ordet dravel och det blir i stort sett det samma här. Inlägget känns mest som någon slags billig retorik. Min första tanke var ”The Chewbacca Defense!”.

Det EK gör i exemplet ovan är ett bra exempel på ett kontinuum argumentationsfel som jag skrev om ganska nyligen i inlägget, Konditionsträning, styrketräning och allt där emellan. Det finns inte alltid en solklar gräns mellan vad som är vetenskap eller inte är vetenskap. Man kan se det som en gradient där anekdoter är längst ner på skalan och dubbelblinda randomiserade studier är längst upp. I alla fall behöver man inte och i vissa fall kan man inte genomföra den bästa typen av studie och då går man neråt på skalan. Man behöver dock  och ska aldrig förlita sig på anekdoter.

Hela argumentet och liknelsen från EK är därför löjligt. Om någon dör av att inte dricka vatten så är det bara att titta på vätskemängden hos personen post-mortem och man ser direkt att det finns en brist på vatten. Om någon blir skjuten i huvudet så kan man väldigt lätt på obduktionsbordet se att personen i fråga har ett hål i skallen. Båda två fallen har också väldigt bra och väl underbyggda fysiologiska förklaringar till varför utfallet blir som det blir. Detta påpekar även EK senare men då blandar han ihop det med en annan sak som inte alls är så självklar (mer senare).

En annan sak som starkt skiljer EK’s exempel från sakfrågan är att konsekvensen från hans exempel är mer eller mindre omedelbar. Skott i huvudet -> död, inget vatten i varm väder -> död på 2-4 dagar. Även antalet faktorer skiljer sig väldigt mycket. I de två exemplen med vatten och skott så är det endast vatten och skott som inverkar på utfallet. Tittar man istället på de saker som diskuterades på Kostdoktorns blogg och de som är med i motiveringen till Dahlqvist utmärkelse så är det saker som påverkas av en mängd faktorer där man aldrig kan lägga skulden på endast en faktor.

Anekdoter som bevis

Om vi tar en vanlig anekdot så kan man i stort sett aldrig veta om det som påstås stämmer genom att titta på situationen i efterhand. EK argumenterar i senare inlägg, där han kommenterar saker som jag tidigare skrivit, för att man visst kan lita på vissa anekdoter i vissa fall.

Gudiol:  ”Orsaker till varför anekdoter inte går att lita på”
EK: För det första är det här en felaktig generalisering. Om man säger kategoriskt att anekdoter inte går att lita på har man inte förstått hur att varsamt hantera data. Vidare, i vissa tidsperioder är det vetenskapsetablissemanget som inte går att lita på i vissa frågor.

Detta är ett väldigt dumt argument. Hur ska man veta vilken anekdot som man kan lita på och vilken som bara är skitsnack? EK verkar argumentera kring att jag har påstått att alla anekdoter är felaktiga. Det har jag givetvis inte. Det finns säkert tusentals anekdoter som stämmer där vi ännu inte har några studier på området, men tillsammans med dessa tusen finns det ännu fler anekdoter som inte stämmer och det finns inget sätt att urskilja den enda från den andra.

När det gäller ”vetenskapsetablissemanget” (inom LCHF säger man etablissemanget till allt man inte gillar) så är det givetvis så allting som vi tror nu inte kommer att hålla som förklaringsmodell i framtiden. Detta har jag skrivit om tidigare här på sidan och det viktiga här är att tänka på att resultaten från studier inte förändras, det är tolkningen av studierna som ändras. EK skriver själv på flera andra ställen att vetenskapen allt eftersom letar sig närmre och närmre sanningen. Hur skulle detta gå till om man litade på anekdoter när man aldrig kan urskilja de som är felaktiga mot de som stämmer? Det hade helt enkelt inte fungerat.

Om vi tar exemplet med folk som påstår att de inte går ner i vikt trots att de äter väldigt få kalorier så kan vi omöjligt kontrollera detta i efterhand. Det finns troligen flera miljoner anekdoter från personer som påstått detta. Enligt EK så skulle vi kunna göra en intervjuundersökning med dessa personer och därefter fastslå rent vetenskapligt att det som påstås måste stämma. ”Vi har ju flera tusen anekdoter som motsäger forskning”!

Jag antar att vi helt enkelt får ignorera det faktum att det inte finns några som helst studier där man faktiskt kunnat observera detta fenomen prospektivt (dvs genom att följa personer) och att det inte finns någon fysiologisk förklaring till varför personerna i fråga inte skulle gå ner i vikt om det som de påstår är sant. I detta fallet finns det dessutom prospektiva studier som direkt visat att flera av dessa personer inte är några undantag.

Visst, frånvaro av bevis är inte bevis för frånvaro (dvs att fenomenet inte finns), men man måste alltid titta på sannolikheten att det skulle stämma. Allt som oftast är den extremt liten och om fenomenet skulle finnas så får man även fundera på hur stor den praktiska inverkan skulle vara. Det är lätt att man överväldigas av antalet anekdoter och det är då viktigt att tänka på alla tidigare fall där väldigt stora grupper av människor haft helt fel tex att stretching minskar träningsvärk, det är dåligt att dricka under tävling (många löpare trodde detta under början på 1900-talet) osv.

Försök att tillskriva en osäker sak till självklarhet genom association

EK fortsätter sen med att skriva följande:

Tillsammans med dessa ”anekdoter”, dvs nyktra observationer av verkligheten, har vi vårt samlade kunnande i form av etablerad teori och förklaringsmodeller (cf. Quine’s snöboll). Det är enkelt att förklara med dessa förklaringsmodeller varför man dör av brist på vatten eller ett skott i huvudet. Lika självklart är det enligt förklaringsmodellerna hur kolhydrater får insulinet att gå upp och orsaka fetma, hur styrkan på immunförsvaret hjälper att motstå influensa osv.

Här bakar EK ihop två väldigt självklara saker med något som inte alls är självklart. Insulin orsakar inte fetma! Insulin styr vår kropps substratförbrukning. Jag har inte plats till att gå igenom detta så djupt i detta inlägg men för den som är intresserad så finns en hel del i mina inlägg om en metabol fördel. För att ta en snabb genomgång även här så visar jag följande bilder från studien Metabolic responses to isoenergetic meals containing different proportions of carbohydrate and fat. Precis som titeln antyder så gav man olika grupper olika måltider med exakt samma kalorimängd. Måltiderna varierade i innehåll av fett (44,5 – 99,7 E %) och kolhydrater (48,6 – 0,3 E %). Precis som väntat såg man att insulinpåslaget ökade allt eftersom kolhydratmängden i måltiden ökade.

Insulinsvaret efter olika måltider med varierande fett och kolhydratsmängd. Ju mer kolhydrater desto högre insulintopp och större insulinmängd
Insulinsvaret efter olika måltider med varierande fett och kolhydratmängd. Ju mer kolhydrater desto högre insulintopp och större total insulinmängd

Det intressanta är dock när man tittar på energi- och substratbalansen hos deltagarna. Den visar att oavsett vilken måltid deltagarna fick så var energibalansen den samma. Resultaten visar också att ju mer kolhydrater deltagarna fick i sin kost desto mer kolhydrater förbrännde de. Deltagarna som fick i sig mer fett förbrännde givetvis mer fett men då de stoppade i sig mera fett så blev summan av inlagring och förbränning den samma som för grupperna som åt mer kolhydrater (se illustrationen här under).

Energi och substratbalans hos deltagarna i studien efter de olika måltiderna. Grå staplar = kolhydratsbalans, Svarta staplar = fettbalans och rutiga staplar = energibalans
Energi och substratbalans hos deltagarna i studien efter de olika måltiderna. Grå staplar = kolhydratbalans, Svarta staplar = fettbalans och rutiga staplar = energibalans

Uppmärksamma läsare observerar säkert att gruppen som fick måltid 4 har en lägre energibalans än övriga grupper. Måltid 4 var också gruppen som fick måltiden med 99,7 E % fett och 0,3 E % kolhydrater. Detta kan givetvis tolkas som stöd för EK’s påstående tills man tittar lite extra på studien och ser att författarna har skrivit att deltagarna som fick måltid 4 inte klarade av att äta hela sin måltid och skillnaden som man ser i grafen här ovanför förklaras helt av skillnaden i kalorimängden i deras måltid.

Så istället för att bevisa att insulin har någon effekt på fettinlagring och energibalans så visar studien att insulin styr ens substratförbrukning. Studien ger även stöd för det som har visats i en väldig massa studier. Folk som får en kost med väldigt lite kolhydrater har väldigt svår att stoppa i sig mycket kalorier.

Så nej, det finns inget självklart starkt samband mellan kolhydrater, insulin och övervikt. Det är en modell som intuitivt verkar stämma för de personer som gått ner i vikt genom att endast ta bort kolhydraterna, men bara för att B följer A så innebär inte det att A orsakar B. Man kan med fog snacka om sämre mättnadskänslor eller lite annat men jämförelsen som EK gör ovanför är, precis som flera tidigare jämförelser, löjlig.

Fortsättning följer om någon dag….

Okej, jag vet att det kanske kan uppfattas lite löjligt att skriva en så här lång kommentar på en kommentar och ännu mer löjligt att göra det till två inlägg. Inläggen från EK tar dock upp en hel del intressanta saker som är värda att kommenteras och jag hoppas att även många som läser detta har tyckt att inlägget varit intressant.

I nästa del så kommer jag att titta på lite andra påståenden som har kommit upp i debatten och som är relevanta när det gäller att kunna granska saker på ett kritiskt sätt och kunna urskilja vetenskap från pseudovetenskap och viktiga saker från skitsnack. Bland annat blir det en liten bit om sponsrade studier och köpta forskare.

7 thoughts on “AD, VoF, konspirationer, argumentationsfel och anekdoter

  1. Jonas Colting är ju en förespråkare av stenålderskosten och han har ju verkligen minst sagt en hårt tränande person med kanske Sveriges bästa flås? Hade varit mycket intressant med en artikel innefattande detta ämne.
    Kanske till och med en intervju…
    P.s hatar normalt bloggar men denna är ett måste även för mig!!

  2. Jag vill bara tacka ödmjukast för denna otroligt underbara hemsida / blogg. Tack för tiden ni lägger ner på att ge en nyanserande och kritisk bild av verkligheten och det som skrivs om detta ämne så att vanliga dödliga som jag kan ta genomtänkta och sakliga beslut gällande kost och träning.

    Vet inte hur jag skulle göra annars.

    Stort tack! / Mvh. Micke.

  3. Suveränt inlägg. Om man accepterar personliga anekdoter som en tillförlitlig kunskapskälla kan man ju acceptera vad tusan som helst, galet resonemnang. Ofta blir de dessutom de som skriker högst som då säger sig tala för majoriteten. Dock tycker jag inte man bör jämnställa enkätundersökningar med anekdoter, rätt utförda och i rätt sammanhang kan de leda till mycket god vetenskaplig kunskap.

    Det är även intressant att fundera på vad som driver delar av LCHF-rörelsen, varför frågan väcker så starka känslor och tal om konspirationer osv. Det verkar vara något särskilt med just mat som är ”känsligt”.

  4. ”Samla anekdoterna i stort antal, sammanställ dem systematiskt, räkna både träffar och missar, och det är givetvis vetenskap.”

    Det här citatet var intressant och förespråkar alla missuppfattningar gällande vetenskap. Det handlar inte bara om att observera händelser och observera fakta. En vetenskapsman måste lägga fram en teori som förklarar den inträffande händelsen och förutser vad som inträffar om man skulle förändra experimentet. Att samla fakta (sann som falsk) är statistik inte vetenskap >_<

    För att citera Poincaré:
    "Science is built up of facts as a house is built up of stones; but an accumulation of facts is no more science than a heap of stones is a house"

  5. Måns H;

    Colting är INTE en förespråkare av LCHF. Han talar om att sänka kolhydratintaget, inte näst intill nolla det. Det är stor skillnad.
    Samt även i tävlingssammanhang säger han även att man ska äta/dricka kolhydrater för bästa prestation.

    Se bland annat: http://www.kostdoktorn.se/intervju-med-colting/comment-page-2#comment-116936

    Guddi: Tack för en bra artikel. Även om jag hellre läser mer träningslära-artiklar än dessa argumentationsartiklar (som ofta riktas mot LCHF-anhängare/dieten) så är det en rolig variation.

  6. forslund,

    Även om jag hellre läser mer träningslära-artiklar än dessa argumentationsartiklar (som ofta riktas mot LCHF-anhängare/dieten) så är det en rolig variation.

    Tur att vi finns. 😉

Lämna ett svar

E-postadressen publiceras inte. Obligatoriska fält är märkta *