Det är miljön det är fel på, inte människorna i den

Det här är ett väldigt bra och som vanligt underhållande inslag av med John Oliver där han går igenom tobaksindustrins arbetsmodell och hur deras marknadsföring, när de får arbeta helt fritt, har väldigt stor inverkan på hur mycket folk röker. Han beskriver också bra vad som händer när ett land begränsar denna möjlighet. Regler som gör det svårare och mindre attraktivt för människor att utföra saker som påverkar deras, och ofta även andras, hälsa fungerar bra.

Det som tas upp i det här videoklippet gäller givetvis inte bara tobak. Det gäller i princip allting som vi människor konsumerar. Ju mer vi tillåter företag att marknadsföra mot oss desto mer kommer vi att köpa av deras produkter. Särskilt när det gäller marknadsföring mot barn och ungdomar så har det en väldigt stor effekt.

Jag och Nicklas har skrivit väldigt mycket kring viktreglering och viktnedgång här på Träningslära. Efter kategorierna styrketräning och konditionsträning är det faktiskt den kategori med flest inlägg. Vi har också skrivit boken Forma Kroppen och Maximera din Prestation där ett av de huvudsakliga ämnena i boken är hur du går ner i vikt utan att tappa muskelmassa för att vässa formen.

När vi skriver våra artiklar är de oftast också skrivna riktade mot individer och därför blir det mycket information som du som enskild person har nytta av kring viktnedgång. VI har tagit upp väldigt många ämnen så som val av bra livsmedel, hur du ser till att tappa så lite muskler som möjligt när du går ner i vikt, hur du undviker att bli onödigt hungrig på de kalorier du äter, hur du håller igång din ämnesomsättning, eventuella effekter av näringstajming, betydelsen av protein och så vidare.

Gemensamt för det mesta av texterna är att de handlar om utbildning av individer, det är information som du kan använda för att förbättra situationen för dig. Om du däremot följer mig på Twitter och/eller Facebook är du säkert redan väl medveten om att jag inte tror alls på bara utbildning om vi vill att det ska hända något med dagens ohälsa kopplad till övervikt, dålig mat och för lite motion. Detsamma gäller garanterat också om du läst min bok Skitmat där jag i Del 2 tar upp många olika faktorer som påverkar dig som individ och hela vårt samhälle mot sämre och sämre vanor kring det mesta som har med hälsa och bra matvanor att göra.

Omslagen till böckerna Skitmat och Forma Kroppen
Omslagen till böckerna Skitmat och Forma Kroppen. För mer information om böckerna se länkar i texten ovanför.

Problemet idag är inte att folk inte vet att godis, läsk, chips, snacks, bakelser, pizza, energidrycker, pommes med mera är dåligt för dem. Utbildning har man försökt med i flera årtionden nu och effekten är att vi som befolkning väger mer och mer. Förklaringen ligger helt enkelt i att problemet inte är brist på kunskap så mer kunskap kommer inte att lösa problemet.

Människor fortsätter att äta som de gör idag (och det blir sämre och sämre dessutom) eftersom den miljö de lever i driver dem att äta på det viset. Vi som människor påverkas enormt mycket av vår omgivning och vill vi se förändringar på befolkningsnivå så behöver vi börja förändra miljön som människor lever i.

I princip alltid när jag nämner det här så är det någon som ska kommentera tillbaka att vi måste ha en fri marknad och att det alltid handlar om en individs egna ansvar. Det är fullständigt skitsnack. Vi har inte en fri marknad som det är idag och det är jättebra. Det hindrar människor från att utföra många destruktiva beteenden och det gör att vi som befolkning mår mycket bättre. Vi skyddar också delar av befolkningen som vi inte rimligen kan begära eget ansvar ifrån likt små barn.

WHO släppte för något år sen faktiskt en rapport som visade att ju mindre regler ett land hade mot marknadsföring av skitmat desto snabbare hade befolkningen i landet blivit feta (1). Här är ett citat från diskussionsdelen i den studien:

In line with previous research, our study shows that countries adopting what are considered market-liberal policies experience faster increases in both fast food consumption and mean BMI. These results are in accord with previous research showing that more stringent trade restrictions – including better protection of agricultural producers – the frequency of price controls and stricter government regulations are negatively correlated with obesity

Det finns även många experimentella studier på det här. Öka människors exponering och tillgång till skitmat och de kommer att öka konsumtionen av skitmat, det är verkligen så enkelt. Det spelar ingen roll hur duktig du samtidigt är på att berätta för dem att maten är dålig och att de inte borde äta den, de kommer att äta den ändå. Du kan definitivt nå fram till en eller några enskilda individer men tillåter du att detta sker mot en hel befolkning så kommer befolkningen att gå upp i vikt. Precis som en befolkning kommer att röka mycket mer om du tillåter fri marknadsföring av tobak.

Människor idag har inte sämre disciplin än människorna som levde för 50 år sen. Skillnaden är att människor för 50 år sen knappast behövde tänka på sin vikt eftersom de inte utsattes för så mycket skitmat som drev dem att äta för mycket. De behövde inte heller någon vidare disciplin för att undvika att äta godis varje dag eftersom det troligen kunde gå flera dagar mellan det att de ens såg godis och om de såg det varje dag så handlade det mest troligen om att de bara fick ”säga nej” kanske en gång om dagen. Det klarar de flesta av. Men idag räcker inte en gång om dagen ens till för de första timmarna på förmiddagen. Du kommer mer troligen att behöva säga nej om och om igen tills du kanske efter tjugo nej till sist faller dit och äter lite godis, och då är det fortfarande bara eftermiddag och du har hela kvällen framför dig.

Vill du läsa mer kring det här står det som sagt mycket om det i min bok Skitmat. Den boken är främst riktad till individer och jag tar upp många saker som påverkar dig i din omgivning som du kan förändra själv men jag nämner också mycket som du inte kan kontrollera, som bara kan stoppas med hjälp av regler från myndigheter. Tidskriften PLOS Medicine hade också ett extranummer kring vad de kallade för BIG FOOD år 2012 som är fri för alla och klart läsvärd (2). Temat där är mer hur livsmedelsförtagen arbetar med lobbyverksamhet och med aggressiva metoder tar över nya marknader i länder som är på uppgång ekonomiskt vilket gör att folk i dessa länder också blir fetare och fetare.

Vill vi som samhälle förändra den utveckling som pågår så måste vi som samhälle påverka det samhälle vi lever i och vad människorna i det samhället utsätts för dagligen.

32 thoughts on “Det är miljön det är fel på, inte människorna i den

  1. Den här insikten behövs verkligen i samhällsdebatten!

    Paralleller går att dra till många samhällsfrågor, och precis som samhället tagit itu med problem kring alkohol och spel så kanske det går att diskutera eller aktivt agera även för en reglering av extremt näringsfattig mat.

    Hur som helst en grym artikel Jacob!

  2. Intressant! Själv funderar jag också mycket på detta med ”nudging” som man börjat prata mer och mer om. ”Knuffar” i rätt riktning. Eller ”fel” riktning… Vi gör ju ofta det som är ”lättast” eller det vi är ”vana med”. Hur kan vi och samhället göra det lättare att göra bra val!?

  3. Gud nåde den livsmedelsaffär på 1970- talet som exponerade godis vid kassorna. Det var tabu.
    Nu drunknar man ju i all godis på vägen ut.
    Vart tog konsumentmakten vägen?

  4. Intressant! Håller med om att miljön påverkar mycket, reglerar mig själv från att äta för myclet skräpmat genom att se till att inte befinna mig i miljöer som frestar mig alltför mycket att vilja äta skräp, ett sätt är att jag inte köper hem skräp för det som hamnar hemma är det som jag äter. Men jag skulle ändå vilja vända på det hela med att säga att samma sak gäller tvärtom. Den fria marknaden har ju även gett oss alla verktyg att hålla oss friska och vältränade. med verktyg menar jag mediciner, möjlighet till gym, bra mat, utbildning, kunskap, fri tillgång till kunskapen. Menar att det kanske är lite bakåtsträvande att tänka att vi ska hindra den fria marknaden, eller att vi ska hindra företag från att få marknadsföra sig. Handlar väl mer om att uppmuntra smarta lösningar till hälsa,, ex: bättre mat, bättre möjligheter till bra träning, osv. Vilka ska göra detta? Människor som du själv som lär folk vad som är bra mat. Vet att du inte tror så mycket på utbildning. Vi kan ju skapa en bättre miljö som innehåller mer saker som är riktad till god hälsa istället, satsar hellre pengar på det än att begränsa vår frihet.

  5. Hej!

    Väldigt bra artikel! Jag tycker det iaf 😀
    Lyckas man motstå alla de där ”frestelserna” så blir man stämplad som extrem 🙂

  6. Visst är samhället i sig den stora boven men man kommer ju inte ifrån att individer också har eget ansvar. Det är ju inte så att alla individer som lever i samma samhälle äter lika mycket skitmat. Angående John Olivers inslag så kan man ju lika gärna förbjuda cigaretter om man ska ha sådana där bilder på. Varför vara så löjligt omständlig.

  7. Väldigt bra och intressant, är helt med dig här, nämner alltid i mina föreläsningar att vi jobbar emot samhället när vi vill ha en god kosthållning. Vi jobbar så extremt mycket emot vårt eget samhälle och all bekvämlighet och tyvärr kan inte alla individer stå emot detta och ju mer bekvämligheter och skitmat som exponeras desto större blir problemet med inaktivitet, överkonsumtion och fetma. Problemet är så mycket mer komplext än att bara säga att det är skitmat och att vi ska undvika det, det handlar om gener och inbyggda system i kroppen vi inte kan kontrollera, därför behövs annat än bara utbildning. Hoppas verkligen att denna debatt lyfts ännu mer.

  8. Sebastian:
    Den fria marknaden har ju även gett oss alla verktyg att hålla oss friska och vältränade.med verktyg menar jag mediciner, möjlighet till gym, bra mat, utbildning, kunskap, fri tillgång till kunskapen.

    Nja, hur får du t.ex. mediciner till att vara en del av en ”fri marknad”? Det är ju ett område som är oerhört strängt reglerat vad gäller utveckling, tester av verkan och biverkningar, marknadsföring, försäljning etc. Naturligtvis för att de har potentiellt stora negativa konsekvenser om det fanns fri tillgång till alla tänkbara läkemedel för alla. Att samhället då går in och reglerar det området tycker jag har långt större positiva än negativa konsekvenser. Vad gäller t.ex. utbildning finns det ju också en kontroll och reglering, att den ska uppfylla vissa krav, (naturligtvis beroende på vilken utbildning, men ex. vid högskolor), du kan t.ex. inte starta en tandläkarutbildning hur som.

    Jag skulle vilja hävda att precis som jag som individ kan säga att ”har jag chips hemma kommer jag äta dem”, och då välja att inte köpa hem chips redan i affären, eller ett steg längre undvika media som gör reklam för chips för att jag vet att jag kommer bli sugen på det då, på samma sätt kan ”samhället” säga att finns det chips/tobak/etc lättillgängligt ökar chansen att ”samhället” konsumerar det, och reglera ex. försäljningsställen eller möjligheter till marknadsföring, just för att ”samhället” inte vill utsätta sig för den frestelsen. Om vi som samhälle bestämmer oss för att sätta upp en gigantisk ”nej tack till reklam”-skylt i landet så ser jag det mindre som en begränsning av den fria marknaden än ett utnyttjande av vår demokratiska rätt att forma samhället till hur vi vill att det ska se ut.
    Sen blir det naturligtvis svårare när ett helt samhälle ska komma överens än när det bara är jag, och man kan diskutera mycket kring olika typer av frihet etc, grad av begränsning, hur många som ska vara överens… men jag ser inget problem i att säga att något påverkar den svenska befolkningens hälsa negativt och då väljer den svenska befolkningen att begränsa det. Eller tvärtom, motion är bra, då bygger vi fler cykelbanor, tex.

  9. Hej Jeppe!
    Det där är ingen replik. Det är en person som skriver att han tycker likadant som han gjorde tidigare oavsett vad faktan säger.

  10. Jacob Gudiol:
    Det där är ingen replik. Det är en person som skriver att han tycker likadant som han gjorde tidigare oavsett vad faktan säger.

    Haha, ja, det var ju också ett svar. 🙂 Det stämmer att jag inte är en strikt utilitarist, om det är det du menar. Dessutom, men det kanske var lite för mycket mellan raderna, så ser jag många, många fler konsekvenser än hälsokonsekvenserna av att försöka byråkratisera bort folks dåliga fysik.

  11. jeppen: …många, många fler konsekvenser än hälsokonsekvenserna av att försöka byråkratisera bort folks dåliga fysik.

    Det där var ju bara en halmgubbe. Det är inte en fråga om ”dålig fysik” utan folks hälsa. Det är också en fråga om redlighet i handel.

    Din bloggtext är i mina ögon faktiskt bara en marknadsliberal pamflett; hyfsat välformulerad men icke desto mindre än pamflett. Du påstår också i dina kommentarer att människor med ohälsosamma vanor ”värderar sin hälsa lägre”. Det vill jag gärna se belägg på. Och då menar jag inte en neoklassisk modell eller ett argument från Robert Nozick (eller någon annan libertarian) utan riktiga empiriska belägg som i någon mån är applicerbara på den fråga som faktiskt berörs. Är det verkligen så? Jag ställer inte frågan för att ”sätta dit dig” utan för att jag verkligen undrar. Människor tenderar ju att börja röka tidigt, finns det belägg för att en idealtypisk 15-åring som börjar röka ”värderar sin hälsa lägre” än den idealtypiske 15-åringen som inte gör det eller finns det andra (del)förklaringar som bättre förklarar skillnaden mellan de två 15-åringarna?

    I inlägget målar du dessutom upp en bild om ”arkitekten” som får folk att göra ditten och datten men det är ju exakt det som marknaden redan gör. Livsmedelsindustrin lever på att förvilla konsumenten och att göra allt för att motarbeta vetenskapligt grundade råd till konsumenten (om det nu inte är så att råden är till företagets fördel vill säga, då är ju allt frid och fröjd), det verkar bygga på idén om att skapa den maximalt oinformerade konsumenten som ska göra maximalt irrationella val.

    Kosttillskottsindustrin är mindre reglerad än livsmedelsindustrin och där är också påståenden om (hälso)effekter än mer absurda och dåligt underbyggda. Läkemedelsindustrin kan ju ses som ”nästa steg” och där är reglerna hårdare igen. Kosttillskott ligger ju i gränslandet mellan mat och medicin och kosttillskotten är ju i sig en extremt heterogen grupp. Men bland läkemedel, med starkare reglering, är också påståenden plötsligt mycket mer välbelagda. (Är du intresserad av detta så rekommenderar jag Marion Nestles ”Food Politics” som första läsning.) Någon effekt verkar ju regleringen ha här, frågan är ju då om den enda riktiga lösningen är den totalt fria marknaden (läs: marknaden i en nattväktarstat). Den frågan är filosofiskt intressant men irrelevant för verkligheten.

    Jag vill även se belägg för det här med att det kritiska tänkandet (vad du nu menar med det) skulle påverkas negativt och framför allt hur väl det fungerar idag givet nuvarande ekonomi och skillnader i exempelvis Sverige kontra USA.

    Ditt påstående om tolerans mot avvikelser kan också lika enkelt användas mot dig, marknadsföring riktar sig som du vet ofta mot hela människans identitet (konstruktionen om en livsstil snarare än ett matval) och därför är det ju inga problem att med ekonomiska muskler bygga upp en kultur där det ”avvikande” tolereras mindre. Vi skulle ju kunna tänka oss, vad vet jag, en skönhetsindustri som tjänar multum på att upprätthålla människors ångest över att de inte duger och att minsta lilla ”avvikelse” (typ fullt naturliga saker som celluliter, hår under kvinnors armar eller tänder som inte är kritvita) behöver fixas till. Du lägger ju själv till en liten notis om detta motargument men avslutar med att man ska utnyttja ”sin frihetliga blablabla” men det är ju inget annat än ett implicit rättfärdigande av oredlig marknadsföring. Återigen, ”marknaden är god och staten ond” (sex ord som skulle kunna sammanfatta kärnan i hela din text).

    Slippery slope är för övrigt en fullt rimlig invändning rent filosofiskt, ”vad blir det härnäst?” osv. men även där är det ju rent nonsens om du inte har någon konkret fakta som pekar på att det faktiskt tenderar att gå i den riktningen i den här faktiska frågan. Och om det går i den riktningen, vad blir egentligen de här konsekvenserna? Du hintar ju om ”många, många fler konsekvenser” men vilka tenderar de att bli? Och återigen, empiriskt och inte filosofiskt. Argumenten om att statliga ingripanden i kollektivistiska syften (oavsett hur godhjärtade de må vara) slutligen leder oss till träldom känner jag väldigt väl till (ja jag har läst Hayek) och jag tror att det ligger mycket i det. Men Jacob har inte skrivit en text om politisk filosofi utan om en väldigt konkret folkhälsofråga och det är den du bör bemöta – med fakta – om din text skall kunna betraktas som en replik värd namnet.

    Sist men inte minst stör jag mig på hur marknadsliberaler har tagit sig rätten att definiera ”frihet” (även här tänker jag på Hayek bland annat). Varför är jag mer fri i ett samhälle där företagens rättigheter att lura mig och sprida all form av humbug är obegränsade jämfört med ett samhälle där staten i någon mån hindrar dem från att lura mig och bistår mig med vetenskapligt välgrundade råd? Jag känner mig helt klart friare i det senare samhället, är det bara en falsk frihetskänsla?

    Den riktiga frågan är: tror du eller tror du inte att en liberaliserad marknadsföring som tillåter vilka lögner som helst från producentens sida är till fördel för folkhälsan i det långa loppet?

    Med allt det ovan sagda: Där jag tror att du och jag håller med varandra (jag brukar i alla fall hålla med libertarianer och andra marknadsliberaler här) är att det är fel när staten går in och snedvrider konkurrens genom massiva subventioner till vissa utvalda (jordbruks)näringar. Där tror jag definitivt att statens interventioner gjort stor skada för folkhälsan efter dess att man drastiskt minskat ner på svälten i stora delar av världen. Reducerad svält är en god sak förstås, men nu är ju västvärldens – och allt större delar av den övriga världens – folkhälsoutmaningar inte längre svält primärt utan det motsatta. Milton Friedmans käpphäst var ju att man i princip kan (eller i alla fall kunde vid tidpunkten då han sa det) sitta i ett och samma kvarter i Washington och arbeta folkhälsopreventivt mot rökning och samtidigt, i en annan byggnad, ta beslut om subventioner för tobaksodling. Vi kan dra paralleller till majsodling exempelvis.

    /Nicklas

  12. Jag har läst igenom mitt inlägg här ovan en gång till nu och vill bara, för säkerhets skull, påpeka att jag försöker bemöta dig på ett respektfullt sätt. Jag vill inte vara dryg men folk tenderar att (miss)tolka mig på det sättet i text.

    Jag håller helt enkelt inte med dig men jag respekterar ju att du har den hållningen du har. I väntan på en empiriskt grundad replik från din sida är jag gärna med och leker hobbyfilosof. Det är kul tycker jag. 🙂

    /Nicklas

  13. Hej Nicklas! Ditt svar är utmärkt och framhåller ett antal intressanta poänger med ett helt normalt tonläge, så du behöver inte oroa dig för att jag tar illa upp. (Fast jag delar din problembild, att folk ofta misstolkar mig som dryg, så vi kanske helt enkelt är lite lika i det avseendet.)

    Först om propagandapamfletten: Som jag ser det gav mitt blogginlägg framförallt en sorts översikt av framväxande resultat och aktuella spörsmål inom forskningsfältet ”behavioural economics” och ”rational choice theory”. Jag borde antagligen kryddat inlägget med ett antal källhänvisningar men orkade inte riktigt göra det jobbet då. Jag får ta till mig att jag inte riktigt lyckades visa den akademiska förankringen. That said så ser jag ”bara propagandapamflett” som en inkorrekt karaktärisering. För ett smakprov och en massa referenser inom fältet, läs exempelvis:
    https://papers.econ.mpg.de/evo/discussionpapers/2013-04.pdf

    När det gäller att rökare värderar sin hälsa lägre, föreslår jag det här gamla blogginlägget av Nonicoclolasos som startpunkt (jo, det går att klicka vidare till empirisk forskning):
    https://nonicoclolasos.wordpress.com/2009/04/13/rationell-rokning/

    Detta du skriver tycks för mig överdrivet: ”det verkar bygga på idén om att skapa den maximalt oinformerade konsumenten som ska göra maximalt irrationella val”. PR är väl inte inriktat på att radera information ur folks hjärnor, utan oftast på att skapa medvetande om ens produkter och en koppling till egenskaper som konsumenterna finner positiva.

    När det gäller marknadsföring har jag inte direkt argumenterat för obegränsade rättigheter att sprid humbug utan att riskera lagföring (från mitt perspektiv kanske helst i stämningar i civilmål, exempelvis ”class action suits”. Tror att vi delvis pratar förbi varandra en aning då Jakob och du inte konkret specificerat exakt vilka lagar ni skulle vilja se, och även jag talat lite väl abstrakt i min kritik?

    Exempelvis: Du känner dig friare i ett samhälle där staten försöker garantera att du inte blir lurad och bistår dig med råd? Jaha, men på vilken nivå? Är jag ”lurad” när en snygg person dricker coca-cola i en produktplacering, eller om McDonalds säljer burgare med bikini-brudar? Är jag ”lurad” när Pizza Hut säljer mat som är för god genom att utnyttja vår svaghet för kombinationen av fett och socker, samtidigt som de har ett pliktskyldigt salladsbord av usel kvalitet?

    Staten är ond och marknaden god? Nej, det ser jag som en misstolkning som inte har grund i mina texter. Jag ser det snarare som att staten i bästa fall är en monokultur med allt vad det innebär av känslighet för chocker, hög produktivitet på ett område och låg på andra etc. (I sämsta fall en våt filt som bara kväver marken under den.) Marknaden är som ett vanligt ekosystem med parasitism, symbioser, etc etc, som ger mer jämn och diversifierad produktivitet, en sorts jämvikt och robusthet mot chocker. Detta är inte en ”appeal to nature” – allt naturligt är inte bra och monokulturer har uppenbarligen sina fördelar. Men det är en analogi som illustrerar några intressanta skillnader. Värt att nämna att monokulturen verkligen inte avskaffar parasitism och sjukdomar, även om man försöker.

    Du skriver: ”Den riktiga frågan är: tror du eller tror du inte att en liberaliserad marknadsföring som tillåter vilka lögner som helst från producentens sida är till fördel för folkhälsan i det långa loppet?”

    Återigen, jag har inte förespråkat att man ska få göra direkt lögnaktig marknadsföring, och jag vidhåller att folkhälsan inte är den enda parametern att ta hänsyn till.

    Slippery-slope-argument, ja, Här finns ett skapligt sådant grundat på fängelse-experimentet på Stanford:
    http://cafehayek.com/2014/10/another-danger-with-nudging.html

    Jag beklagar uppriktigt att jag inte har bemött allt du skriver, fast jag har lagt lite mer tid än vad jag tänkt på den här repliken. Jag behöver ägna mer tid åt min egen blogg, särskilt mina egna bloggpostningar. Säkraste sättet att få svar är att kommentera på min blogg – kan inte lova fortsatta uppföljningar här även om detta är ett ovanligt bra meningsutbyte.

  14. Du har fortfarande inget gett någon som helst fakta som stödjer det du tror på Jeppen. Det är ganska uppenbart att du inte är särskilt insatt i det här forskningsområdet då det finns mängder med evidens för att folk blir som miljön de sätts i styr dem att bli. Utbildning, oavsett om det handlar om psykologiska knep för att göra bättre val, för att utbilda folk om vad som verkligen är bra val, eller för att berätta för folk hur de ska göra enligt en mall, fungerar helt enkelt inte. Men förändrar du deras miljö så händer det saker.

    Det är också väldigt uppenbart idag att människor överlag inte kan hantera den miljö som vi människor lever i idag, folk äter sämre och sämre och väger mer och mer vilket får negativa konsekvenser på deras hälsa och hela samhället. För att förändra det så behöver vi förändra miljön.

  15. Jacob, din kritik är så svepande att den inte går att försvara sig mot. Ska jag vara lika svepande får jag konstatera att du verkar kunna betydligt mindre om moralfilosofi och beteende-ekonomi än vad jag kan om kost och hälsa. Det är förmodligen ofruktbart att föra en diskussion med någon som på allvar tror att den som inte köper byråkratiska åtgärdspaket är okunnig om den problematik som åtgärderna är tänkta att komma tillrätta med.

    Din WHO-artikel är inte helt ointressant, men å andra sidan är det inte särskilt förvånande att länder med en stark matkultur är trögare i att hoppa på snabbmatståget och inte heller särskilt förvånande att välståndsproblematik ökar snabbare i länder som genom marknadsliberalism ökar sitt välstånd snabbare. Att ändra miljön mot starkare matkultur kanske inte är statens gebit, däremot är vi helt ense om att staten är ett fantastiskt verktyg om man vill skapa lägre välstånd.

    I övrigt tror jag att vi får vara ense om att vara oense. Du går automatiskt från konstaterad problematik till förespråkande av byråkratisering och reglering. Jag gör det inte. Du är fri att propagera för lagar för fransk jordbrukspolitik i Sverige, mot snabbmatsserveringar, mot chips, godis och läsk, prisregleringar av mat, mot reklam och för fettskatt mm. Eller vad du nu vill, exakt, du är inte så tydlig med det. Själv tror och hoppas jag att vi är förbi det stadiet i Sverige.

  16. Problemet Jeppe är att du argumenterar utifrån din tro, inte den faktiska data och kunskap som finns inom området. Min ståndpunkt är inte direkt tagen från konstaterad problematik och sen tro utan från konstaterad problematik följt av mängder av försök att förbättra situationen under ett par decennier (oftast med individfokus) samt studier i välkontrollerade miljöer på människor. Slutsatsen från allt det här är att problemet är dagens miljö och att företag, trots vetskap om detta i många år och (tomma) löften om att förbättra situationen, inte gjort någonting för att försöka förändra situationen. De har istället gjort sitt yttersta för att motverka både forskning och reglering.

    Det finns givetvis också en orsak till att WHO samt många andra organ och näst inpå alla studier/reviews som publiceras på området övervikt idag också har fokuset på att miljön måste förändras. Den orsaken är för att det är den lösning som dagens kunskap pekar mot har en chans att lösa problemet.

    Så visst har vi båda rätt till vår åsikt men din åsikt är fel rent faktamässigt och det förändras inte av att du börjar skriva om filosofi eller något annat. Faktan är som den är och det är det som både jag och Nicklas har påpekat för dig nu.

  17. Nej, jag argumenterar inte från tro. Tro gör man i kyrkan. ”Problemet” är snarare att jag argumenterar utifrån ett bredare perspektiv än du. Jag tar alltså hänsyn till fler konsekvenser än strikta hälsoutfall. (Dessutom anlägger jag givetvis ett ideologiskt perspektiv. Du tror nog att du inte gör det, utan bara agerar utifrån ”fakta”, men utilitarism är också en ideologi/moralfilosofi.)

    Din utsaga om att ”din åsikt är fel rent faktamässigt” är en beklaglig sammanblandning. Jag bestrider inte ”fakta” inom den snäva sfär du tar hänsyn till. Självklart kan staten påverka befolkningens BMI – det visade om inte annat Kinas kulturrevolution och exempelvis Nordkoreas ekonomiska politik. Det betyder inte att min åsikt är ”fel” och inte heller att din ”fakta” är allt som finns i faktaväg.

    För att konkretisera, vilket du verkar vara noga med att undvika, så handlar det bredare konsekvensperspektivet om att regleringar på dessa områden kan leda till:
    * ökade kostnader för företagen
    * minskad sysselsättning i restaurangnäringen
    * ökad sysselsättning hos jurister, byråkrater.
    * försvåring för nyetableringar
    * försämrad konkurrens
    * försämrad ekonomi
    * minskad bekvämlighet/tillgänglighet för konsumenter
    * ökade kostnader för konsumenter
    * minskad njutning när det gäller mat
    * fördröjning av en trend mot mer professionalisering av matlagningen (mer ”äta ute”)
    * ineffektivare jordbruk
    * ökad korruption
    * onödiga regleringar (som inte får avsedd effekt)
    * minskad autonomi hos befolkningen
    * svarthandel
    * minskad respekt för lagar och etablissemang
    * ökat röstande på missnöjespartier
    * minskad innovation (inom livsmedel, medicin, restaurang mm)
    * ökad ineffektiv gränshandel
    * spridningseffekter av överbyråkratisering till andra områden
    * out-crowding av privata initiativ för att ”förändra miljön”

    Lite beroende på exakt vilka regleringar du vill införa, naturligtvis.

  18. jeppen: Tro gör man i kyrkan. ”Problemet” är snarare att jag argumenterar utifrån ett bredare perspektiv än du

    Nej, problemet är att du inte argumenterar kring själva frågan utan du argumenterar kring vad du rent politiskt tycker att man borde göra åt frågan.

    Faktan i det här fallet är vad som främst driver på övervikt och dåliga kostvanor. Det finns också fakta kring vad som fungerar och vad som inte fungerar för att försöka påverka folks vanor.

    Sen när man har den informationen kan man ställa sig frågan om man vill göra något åt folks övervikt och dåliga kostvanor. Svarar man ja på den frågan så använder man faktan som finns och tar beslutet efter det. Om man istället svarar nej så kan man ignorera faktan. Du har uppenbarligen svarat nej på frågan, du bryr dig inte. För det är ju antingen det eller så säger du att du bryr dig men struntar totalt i den fakta som finns på området till hur man skulle kunna göra något åt det och säger att vi borde köra på som vanligt, eller till och med göra det värre (läs ge företagen ännu friare tyglar). Fast även i det här andra fallet så säger du i princip nej ändå trots att du inte säger det rakt ut.

    Sen är din lista tämligen meningslös. Det finns många negativa konsekvenser av hur världen ser ut just nu med. Och oavsett vad du väljer att göra så kommer du att få både positiva och negativa konsekvenser av det med. Men det är inte det som är frågan, det är inte det som den här artikeln du kommenterar handlar om. Det som den här artikeln handlar om är varför folk lever som de lever och vad man kan göra åt det om man vill förändra det.

  19. Jacob, rollerna skulle kunna vara omvända om ordningen på våra inlägg kastades om. Vi har presenterat varsin uppsättning ”fakta” och jag kunde förnekat existensen av din uppsättning och hävdat att du argumenterar utifrån ren socialism (ja, jag skulle haft fel, precis som du). Jag kunde påstått att din dina argument är meningslösa eftersom ”oavsett vad du väljer att göra så kommer du att få både positiva och negativa konsekvenser”.

    Men nu är inte rollerna omvända och jag hade inte gjort som du. Jag erkänner, åtminstone delvis, båda våra uppsättningar fakta och har viss koll på båda dessa akademiska fält. Du däremot ser bara existensen av ditt eget område. Jag ska försöka kliva av här eftersom detta inte leder någon vart, men tack ändå för diskussionen.

  20. Diskussionen handlar om dels varför folk blir överviktiga och gör ohälsosamma hälsoval samt vilken form av interventioner som visat sig fungera om du vill göra något åt detta. Det är det som jag har skrivit om. Din ”replik” och allt du skrivit efter det handlar om att du inte tycker om det som vetenskapen på området visar behöver göras om man vill vända på trenden. Du har inte någonstans visat på någon form av fakta som stödjer att det du förslår på något sätt kommer göra någonting för att förbättra situationen. Istället pekar den vetenskap som finns på området att situationen kommer att förvärras om vi politiskt valt att följa dina förslag.

    Du får givetvis fortsätta att tycka som du gör då politik är en åsiktsfråga. Men faktan förblir densamma.

  21. Jag har svag karaktär, så jag svarar igen. ”Diskussionen handlar om” skriver du. Jag har försökt bredda den till att inkludera fler typer av effekter, men du vägrar hårdnackat. Jag ger upp det – det är ingen mening med att jag fortsätter försöka införa fler parametrar och en bredare syn. Låt oss därför släppa politiken och titta lite närmare på dina ”fakta”.

    Du skriver ovan om att en WHO-rapport visade att ”ju mindre regler ett land hade mot marknadsföring av skitmat desto snabbare hade befolkningen i landet blivit feta”. Sen serverar du ett citat från den rapporten som inte med ett ord nämner marknadsföring. Faktum är att WHO-rapporten inte nämner marknadsföring överhuvudtaget. Du har alltså tolkat rapporten fel.

    Sen om vi kollar på det där sambandet mellan snabbmat och BMI, så serverar WHO-rapporten följande scatterplot och regressionslinje:
    http://www.who.int/bulletin/volumes/92/2/BLT-13-120287-F1.jpg

    När man har en sån graf så måste man vara vaksam på vad regressionen egentligen bygger på. Tänk dig nu att du håller för/plockar bort de engelskspråkiga länderna. Vad har du kvar då? En stor hagelsvärm utan tydlig trend. Det räcker egentligen med att ta bort bara Australien och Nya Zeeland så är frågan om man kan säga att det finns någon trend kvar.

    WHO-artikeln konstaterar att dessutom att ekonomisk frihet/avreglering inte har någon signifikant koppling till BMI om man justerar för snabbmatsätande: ”After adjustment for fast food consumption, the association between the IEF and BMI weakened to non-significance (P > 0.05)”.

    Med den tunna soppa dina referenser utgör, med din uppenbara feltolkning av resultaten, med din rigida syn på ”fakta”, din slarviga läsning av det jag skriver och din brist på konkretion i policyrekommendationer och stöd för dessa, så är jag helt enkelt inte särskilt imponerad och långt ifrån övertygad om att du har dragit korrekta slutsatser. Snarare har min misstanke stärkts att kultur (snarare än stat) spelar en stark roll i att dämpa hälsoproblemen som följer i spåren av att vi lever rikare, bekvämare liv med mindre fysiska jobb. Se bara på scatterplotten och fundera på var man har starka och levande mat-traditioner. Man kan också kolla på skillnader i BMI mellan exempelvis asiater och hispanics i USA för att se att kultur spelar stark roll inom samma miljö.

  22. Va kul. Nu diskuterar vi alltså frågan. WHOs rapport är ju inte direkt den enda som kommer till de här slutsatserna. Det finns säkert ett dussintal, om inte upp emot 20-30 olika reviews från de senaste 10 åren som kommit fram till samma slutsatser. Här har du några exempel, säg till om du vill ha fler som du kan leta små fel i istället för att du ska behöva visa på något som säger att göra motsatsen skulle fungera bättre.

    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21219166
    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/24713622
    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/23447026
    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22227280

    Den här kanske du också tycker är intressant, ett tydligt exempel på hur marknadsföringen påverkar. Vissa regioner i Kanada har förbjudit marknadsföring av snabbmat till barn och i just dessa regioner sjönk försäljningen av snabbmat, http://journals.ama.org/doi/abs/10.1509/jmkr.48.5.799

    Det här från WHO intresserar dig kanske också: http://tranastyrka.se/who-och-lobbyverksamhet-fran-livsmedelsindustrin/

  23. Tack för länkarna – jag ska läsa när jag får tid och kanske återkommer jag i frågan. Jag tycker dock att ”leta små fel” är orimligt trivialiserande när jag noterar att den första studien inte ens försöker visa det du påstod och att ett centralt samband i studien lätt kan ifrågasättas (scatterplotten). Men ok.

    När det gäller reklam är det helt självklart att det ökar försäljningen – annars skulle reklam inte nyttjas av företagen. Det behöver man inte precis läsa en vetenskaplig rapport för att begripa. Sen är som sagt frågan hur stor hälsopåverkan blir och hur man värderar det gentemot nackdelarna med ett förbud.

    Apropå det, varför snacka om marknadsföring om du ser den marknadsförda företeelsen som ond i sig? Varför inte förbjuda snabbmat, helt enkelt? Jag saknar fortfarande en lista över policies du skulle vilja se, gärna rangordnad efter hur stort genomslag de skulle få på befolkningens genomsnittliga BMI. Du behöver inte svara här – kanske kunde vara temat för en intressant bloggpostning framöver?

  24. jeppen: Jag tycker dock att ”leta små fel” är orimligt trivialiserande när jag noterar att den första studien inte ens försöker visa det du påstod och att ett centralt samband i studien lätt kan ifrågasättas (scatterplotten). Men ok.

    Den studien visar att i länder där man ökat sitt intag av snabbmat så ökar övervikten mer. Detta har givetvis skett på grund av att folks preferenser och möjligheter till val påverkas, av miljön. Att du skulle tolka den, och med största sannolikhet all annan information på ett annat vis är inte direkt förvånande. Men här här du några citat från forskare på området kring vad de anser studien visar:

    “Unless governments take steps to regulate their economies, the invisible hand of the market will continue to promote obesity worldwide with disastrous consequences for future public health and economic productivity,” said lead author Dr Roberto De Vogli from the Department of Public Health Sciences at the University of California, Davis, in the United States.

    “This study shows how important public policies are for addressing the epidemic of obesity,” said Dr Francesco Branca, director of the Department of Nutrition for Health and Development at WHO.

    jeppen: Apropå det, varför snacka om marknadsföring om du ser den marknadsförda företeelsen som ond i sig?

    Marknadsföring är inte ont i sig. Men idag är det uppenbart att det är för mycket för att folk ska kunna hantera det. Mer än hälften av Sveriges befolkning är idag överviktig och det är om du räknar på BMI. Hade vi tittat på fettprocent hade siffran av allt att döma varit högre och det är dessutom så att de flesta som är normalviktiga är unga och på väg mot att bli överviktiga.

    Så miljön vi människor lever i är uppenbarligen ingen miljö som vi kan hantera. Marknadsföringen är inte enda orsaken men exponeringen för skitmat i reklam mm. tillsammans med att det faktiskt finns så mycket skitmat till försäljning överallt är en stor del av problemet.

    jeppen: Varför inte förbjuda snabbmat, helt enkelt?

    Förbjuda snabbmat rakt av hade man ju också kunnat göra. Men det är nog svårare rent praktiskt. All snabbmat är inte heller dålig mat. Men vad man väljer att försöka sig på är en politisk fråga. Jag anser bara att man måste börja prova något om man vill att det ska finnas en möjlighet för att något ska hända.

    jeppen: Jag saknar fortfarande en lista över policies du skulle vilja se, gärna rangordnad efter hur stort genomslag de skulle få på befolkningens genomsnittliga BMI. Du behöver inte svara här – kanske kunde vara temat för en intressant bloggpostning framöver?

    Det är ingen som vet vad som borde göras rent policiemässigt. Det man vet idag är vad som är det huvudsakliga problemet. Att få till förändringar på en politiskt nivå har visat sig vara extremt svårt, bland annat på grund av lobbygrupper från livsmedelsindustrin med stor inverkan i politiken och med stora marknadsföringsmuskler men också på grund av att många personer tänker som dig, att det är individens ansvar fullt ut (och de skiter i att väldigt få individer klarar utmaningen).

    Men det finns ju exempel redan nu på saker som visat sig ha en liten effekt. Ovan fick du en länk till en studie som visat att förbjudande av reklam till barn minskat snabbmatsförsäljningen. Det finns exempel från skolor där man plockat bort läskautomater och barnen börjat dricka lite mindre läsk under veckan.

    Fast det är extremt stora förändringar som skett i hur människor äter de senaste 50 åren. Intag av godis, läsk, chips, pommes, färdiga såser, pizza osv har inte bara ökat utan många gånger mer än tredubblats och under hela tiden som intaget av den här typen av mat har ökat så har övervikten och medel-BMI i befolkningen smugit sig uppåt. Så vill vi gå tillbaka till hur det var på 60-talet rent viktmässigt så kommer det sannolikt att behövas stora och radikala förändringar.

    Personligen tycker jag att man kan börja testa många olika saker. Det finns en hel del förslag från forskare från olika delar av världen redan. Du hittar bland annat några i länkarna jag gav tidigare.

    Men vad man väljer att göra är som sagt en åsiktsfråga. Informationen och kunskapen på området är dock som den är.

  25. Sant sant sant!! Välformulerat och precist. Jag jobbar som psykolog och brukar hänvisa till samma argument i debatten när folk börjar dra sina ”det är ett individuellt ansvar”. Det är det ju också förstås till en viss gräns, alla har förstås ansvar för sin hälsa. Jag tycker inte argumentet är särskilt relevant då det inte säger något om problemet på samhällsnivå, man kommer aldrig kunna förändra situationen genom att från en hel befolkning utkräva mer individuellt ansvar och även för att det på ett sätt är väldigt självklart att man har ett ansvar. Men att folk har ett ansvar för sig själva innebär inte att det skulle beskriva grundproblemet. Jag brukar själv framförallt pusha på att folk inte förstår exakt hur jävlig, välutformad och beräknade reklamindustrin är och hur precist man har lyckats komma åt allehanda psykologiska mekanismer hos folk genom reklam. Samhällen skapar de individer det behöver, lever man i ett samhälle där det finns så många som tjänar så mycket pengar på en sådan oreglerad marknad så kommer man skapa människor som äter sjukt mkt skitmat.

Lämna ett svar

E-postadressen publiceras inte. Obligatoriska fält är märkta *