Då har jag tittat igenom Uppdrag Granskning på SVT play och sen även efterföljande SVT Debatt. Det hela går väl att summera med att det är uppenbart att det har förekommit en väldig massa bloddoping inom skidsporten i slutet på 90-talet precis som det gjort inom cyklingen.
Grafen här ovanför är enligt mig det bästa bevisen som framförs i programmet. Bara den här informationen visar att doping var väldigt förekommane. Det är också uppenbart från både Uppdrag Granskning och SVT Debatt att både det internationella skidförbundet samt de nationella skidförbunden som var med i programmet inte är intresserade av att samarbeta eller ta reda på vad som skett.
I slutet av uppdrag granskning påstår både det Svenska och Norska förbunden att de arbetat med full öppenhet. Ändå får vi veta i det här programmet att de prover som tagits är konfidentiella och det är endast internationella förbundet och de nationella förbunden som har tillgång till värdena. Av någon anledning så får allmänheten inte veta dessa värden.
Just de förbunden som alltså står och påstår att de arbetar med full öppenhet har alltså möjlighet att ta fram och visa dessa resultat men väljer att inte göra det under programmet. Så att man arbetar med full öppenhet är givetvis fullständigt skitsnack. Hade man gjort det så hade man låtit alla undersöka dessa värden och Uppdrag Granskning hade inte kunnat bli kritiserade för att de bara har värden från en tävling.
Om vi ska tro på uttalanden från SVT Debatt igår så verkar det som att i alla fall det Svenska skidförbundet har sagt att de ska lämna ut alla de här testvärdena nu vilket är väldigt positivt. Är de svenska åkarna rena överlag så kommer dessa uppgifter utan tvekan att stärka denna ståndpunkt.
Naturlig variation kontra höga medelvärden
Idag hade Aftonbladet en artikel med titeln Landslagsåkarna avslöjar: Här är våra blodsiffror. I den artikeln kan vi läsa om hur Aftonbladets reportrar har fått ta de av dagens siffror för det svenska landslaget. Det man kan se är först och främst att siffrorna är klart lägre i medeltal än siffrorna från 90-talet.
I artikeln väljer man dock inte att nämna detta utan istället tar man fram undantagen. Alltså personerna med naturligt lite högre värden och sen nämner man att det är ”naturlig variation”. Detta stämmer givetvis och Aftonbladet har också en artikel där de tar upp ett extremexempel på en skidåkare som har 177 i blodvärde, Åkare 15:s värde – 177: ”Är bevisat inte dopad”. Vi kan ju ignorera påståendet ”bevisat inte dopad” eftersom en sådan sak inte går att säga men vi vet att med dagens dopingtester finns det inte en möjlighet att den här åkare kan dopa sig som man gjorde förr.
Uppdrag Granskning stötte ju även på en av dessa undantag när de skulle göra sitt program i form av Niklas Jonsson som givetvis gjorde det som en person som vet att han naturligt har höga blodvärden skulle göra. Han gick till vårdcentralen, tog ett blodprov och visade sen upp detta för allmänheten, Jonssons test skrämde bort SVT.
Poängen med de här värdena är dock att det inte går att bevisa att enskilda skidåkare varit dopade på 90-talet med hjälp av enskilda blodvärden som de man tog upp i uppdrag granskning. Och så länge som skidförbunden inte är öppna med testresultat eller någon journalist eller utredare av annat slag hittar andra former av bevis kommer det förbli så.
Men det är däremot fortfarande uppenbart att doping varit väldigt förekommande. För de där enskilda individerna med höga blodvärden ger inte en markant höjning av medelvärdet likt den man kan se inom skidsporten på 90-talet. För de där undantagen är just det, undantag. Medelvärdet ska givetvis inte förändras som det gör, verkligen inte över en sån kort tid.
En jämförelse med cyklingen hade varit passande
De förändringarna i blodvärde som man kunde se hos skidåkarna under 90-talet ser precis likadana ut som blodvärdena inom cyklingen under samma år. Som en ren slump kunde man igår på twitter följa en massa tweets från en konferens kring dopningen inom cykling och där kom bland annat följande bild:
Den här bilden visar förändringen i hastighet i Tour de France genom åren. Det du kan se är alltså en tydlig ökning i prestationsförmåga under 90-talet som vi nu vet sammanfaller med när EPO började användas väldigt frekvent inom sporten.
Den här typen av jämförelse hade jag också gärna velat se inom skidåkningen. Jag är 100 procent säker på att den skulle se ut på samma sätt men den hade utan tvekan övertygat fler tittare om att dopning var vanligt förekommande. Och det är allmänhetens intresse och en diskussion i media som måste till om vi någonsin ska få veta vilka som höll på med dopning på den tiden. För det är ju uppenbart att skidförbunden, precis som cykelförbunden, själva inte är intresserade av att undersöka detta själva.
Jämförelsen hade också eventuellt kunna rentvå skidåkningen idag. Bilden här under visar hur blodvärdena förändrats inom cyklingen sen slutet på 90-talet. Först när man tog fram ett test för EPO kom en förändring som visade på att cyklisterna gick över till att använda klassisk bloddoping igen och sen först när man införde blodpassen skedde en förändring där värdena gick ner mot normal värden.
Den här grafen visar ju också på att doping var förekommande ända fram tills blodpassen introducerades. Aftonbladet har ju också påpekat precis samma sak i artikeln Höga blodvärden även under OS 2006. Så dopningen har inte bara varit vanlig på 90-talet. Den har med största sannolikhet fortsatt in även på 00-talet precis som den gjort inom cyklingen.
Summering
Det har blivit en väldig fart på diskussionerna kring allt det här nu och enligt Aftonbladet kan vi möjligen förvänta oss fler program kring det hela, ”Det finns mer – kan bli ett nytt program”. Det här är väldigt positivt tycker jag för är det något som alla turerna kring cykling har lärt oss de senaste åren så är det att det går att sätta dit många av de som dopat sig i efterhand.
Det man ska komma ihåg är att höga blodvärden i sig inte var klassat som doping på den här tiden. Hade man otroligt höga värden visste man givetvis att det var doping men då det inte gick att bevisa blev straffet istället startstopp för åkarna. Så det fanns inte direkt många hinder för åkarna att inte göra detta vilket i alla fall jag tycker mig ana att Vladimir Smirnov hintar till i SVT Debatt.
Så även om vi får fram siffror på en väldig massa höga blodvärden nu i efterhand i fall förbunden släpper värdena så räcker troligen inte det. Det behövs möjligen avslöjanden, vitnessmål, kanske någon form av fysiska bevis och liknande. Men allt detta har alltså gått att få fram inom cyklingen. Men då krävs det att allting lyfts upp till ytan. Per Elofsson har redan satt igång det hela och det är bara att fortsätta gott folk. Fram med siffrorna på bordet!. Även vi enkla privatpersoner kan bidra till ett tryck.
Landslagsåkarna avslöjar: Här är våra blodsiffror
http://www.aftonbladet.se/sportbladet/vintersport/skidor/article16334130.ab
Åkare 15:s värde – 177: ”Är bevisat inte dopad”
http://www.aftonbladet.se/sportbladet/vintersport/skidor/article16334215.ab
Av någon anledning har i alla fall jag sett skidsporten som renare än cykling. Men det är bara att inse faktum: många va dopade, kanske till och med våra svenska helyllestjärnor.
Fram med siffrorna på bordet, bjud in Oprah, släpa ut allt ur skuggorna.
Instämmer. Fram med siffrorna!
Tycker också grafen ovan var det starkaste beviset för en utbredd doping.
Sedan har reaktionerna på programmet varit mer avslöjande än programmet själv.
Norge/Sverige fram med alla siffror! 🙂
Aftonbladet visar fram alla(?) svenska åkares blodvärden.
http://www.aftonbladet.se/sportbladet/vintersport/skidor/article16334130.ab
Om nu listan stämmer är det ännu ett bevis för ditt påstående om att grafen med medelvärde 175 är det största/viktigaste som kom fram i UG.
Ett resultat som är i stort sett omöjligt om inte den stora massan dopat sig. 🙁
Håller med Elofsson. Allting är tydligen integritetskränkande nu för tiden..
Starka ställningstaganden och markeringar från aktiva och tidigare aktiva svenska längdskidåkare idag. Känns väldigt bra att vara svensk ur den aspekten, kan jag tycka:
http://www.expressen.se/sport/langdskidor/smirnov-om-proverna-det-ar-bara-att-hamta/
http://www.sportnu.se/713722/elofsson-visar-upp-dopningstester-bollen-ar-nu-i-rullning/
http://www.expressen.se/sport/langdskidor/haag-bra-att-korten-laggs-pa-bordet-nu/
http://www.sportnu.se/713636/ferry-aldrig-upplevt-att-hog-hojd-gor-skillnad/
Mycket bra skrivet. Jag håller med dig: Grafen över det genomsnittliga blodvärdets förändring under 90-talet är det tydligaste beviset. Förnekarna pekar gärna på att ”Nisse i Granngården” minsann har 170 hb, men enstaka undantag är helt ointressanta när vi vet att 1-2 procent av befolkningen har hb över 170. Det är då mer intressant att sätta in Thunder Bay i sammanhanget, där alla medaljörer hade över 170.
Tyvärr förstår inte (svenska) sportjournalister att helhetsbilden är viktigast. Att publicera enstaka testresultat säger inte ett skit.
Jag är också förvånad över hur få blodprov som tagits/tas inom skidsporten. Men de kanske har haft samma policy som bollsporterna: inga tester = inga dopingfall = ingen doping.
Slutligen. Med tanke på att varken Epo eller autolog bloddoping kunde avslöjas på 90-talet – varför skulle åkarna INTE dopa sig? En framgångsrik skidkarriär öppnar ju dörrarna för en framgångsrik karriär efter skidåkningen.
Från: ”Hur fungerar bloddopning”
”En studie på vältränade löpare med en medeltiden på 10 km på 33 minuter ungefär visade att när de bloddopades genom att man tillförde 400 ml av deras egna röda blodkroppar förbättrade sin tid på 10 km med ungefär en minut (25). 400 ml röda blodkroppar är i sig en ganska liten mängd sett till de mängder som oftast nämns i samband med doping vilket många gånger är det dubbla eller ännu mer.”
https://traningslara.se/bloddopning-del-1-hur-det-fungerar/
400 ml röda blodkroppar är väl inte en ganska liten mängd? Dom tog ut ”2 units of blood” vilket motsvarar 900 ml blod, så jag antar att 400 ml RBC = mängden RBC i 900 ml blod? Effekten på löparnas hematokritvärden var markant. En höjning med 5.5-6%enheter skvallrar om en rejäl procentuell ökning av totalHb.
Från: ”Hur vanligt är EPO inom cyklingen”
”De tester som gjorts på blodpasset idag visar också på ganska dåliga resultat. I slutet på förra året publicerades en studie där man lät deltagare ta mikrodoser av EPO under flera veckor (12). Förändringen i Hb-värdet blev en ökning med 10 procent vilket i sin tur uppskattas öka VO2max med 5-10 procent (13). Forskarna tog regelbundet prover under den här tiden och dessa analyserades sen med hjälp av samma mjukvara som används av WADA för att analysera blodpassen. Resultatet blev att ingen av försökspersonerna blev flaggade medan de fick EPO men en av försökspersonerna blev flaggad innan injektionerna började då hans naturliga värden stack ut så pass mycket från normen. Givetvis hade den här personen dock inte åkt fast för dopning då en analys av en expert direkt hade sett att värdet egentligen inte var avvikande. I den här studien tog man inga urinprover för att testa direkt för EPO vilket är en nackdel. Även om personerna inte flaggas av mjukvaran för att ha onaturliga värden så skulle ju ett direkt test för EPO kanske fälla dem.”
https://traningslara.se/bloddopning-del-2-hur-vanligt-ar-bloddopning/
Problemet med den studien är att man övergav mikrodoserna efter fas 1 (4 veckor) . Det krävdes rejält högre doser för att åstadkomma en ökning av totalHb (inte Hb-koncentrationen) med ~10%.
Hej Ärenklocka!
De här kommentarerna passar egentligen bättre under inläggen du citerar. Nu blir det bara några få som läser dem istället för alla som läser de inläggen där informationen verkligen tas upp.
Om man ska kalla den liten eller inte är givetvis relativt. Men höjningar klart större än så har garanterat varit vanligt förr.
Här förstår jag inte vad du vill ha sagt. Genom microdoser lyckades man höja hb med 10 % utan att mjukvaran för passen signalerade något konstigt.
Visst, dosen dubblades efter 4 veckor och sen tredubblad efter det men den upptäcktes ju fortfarande inte. Varför är det ett ”problem”?
Norske Dagbladet for 12 år (!) siden: http://www.dagbladet.no/sport/2001/03/06/245493.html
Tack för infon Asbjørn. Om normalvärden är det samma som medelvärde vid tävling så är detta positivt för Norrmännen eftersom de antyder att medelvärde för norska truppen ligger inom normalvärdena.
Varje blodvärde för sig själv säger dock inte mycket mer än de individuella värden som redan finns. Det man behöver är långsiktiga medelvärden tillsammans med fluktuationer mellan tester. Då får man en liten hint. Helst vill man ju också ha fler värden så som retikulocyter mm som används i dagens blodpass.
Det enda vi vet är alltså fortfarande det samma. Att doping varit vanligt inom skidsporten men inte vilka individuella idrottare som använt sig av det.
En intressant detalj i ämnet Per Elofsson är att han själv piskade upp ett helt gäng EPO dopade supertalanger under VM 2001. Man kan försvara Svenskar hur långt som helst, men marginalerna i prestation är otroligt små på den nivån. Tillräckligt små för att avgöras på doping flera gånger om.
För att i alla fall verka lite oberoende i ämnet kan jag tillägga att jag hittat statistik på The sience of sport som hävdar att Marco Pantani höjde sitt HCT från normala 45% till över 60% på 6 månader! 60% HCT motsvarar ungefär 220 i HB-värde..
Bara en liten inflikning i ämnet.
Jag glömde tyvärr bort mina kommentarer här för några månader sedan men svarar iaf.
Du har ju inte förstått att koncentrationen var mer än dubbelt den normala. Alltså, dom 400 ml motsvarade 900 ml blod. Påståendet att det rörde sig om ”en ganska liten mängd sett till de mängder som oftast nämns i samband med doping vilket många gånger är det dubbla eller ännu mer” är således felaktigt. Det skulle då motsvara 1.8 liter eller ännu mer. Det är verkligen inga mängder som oftast nämns i samband med bloddoping.
Nej, genom mikrodoser (fas-1) lyckades man höja total-Hb med 2.6%. Resterande ökning åstadkoms med doser som knappast kan kallas mikro.
Jacob Gudiol:
Visst, dosen dubblades efter 4 veckor och sen tredubblad efter det men den upptäcktes ju fortfarande inte. Varför är det ett ”problem”?
Därför att doserna i fas-2 och -3 skulle resultera i ett positivt EPO-test.
Följande studie mer eller mindre bevisar att norrmännen använde EPO.
Immuno-endocrine and metabolic responses to long distance ski racing in world-class male and female cross-country skiers skriven av Ola Rønsen m fl, publicerades i tidsskriften Scandinavian Journal of Medicine & Science in Sports i februari 2004, Volume 14, Issue 1, pages 39–48, February 2004
2.1. Subjects
In study I, ten male cross-country skiers (age range of 23-32 years, and a maximal O2 uptake between 82-92 mL · kg-1 · min-1) and six female skiers (age range 22-32 years and maximal O2 uptake between 65-74 mL · kg-1 · min-1) from the Norwegian national cross-country ski team participated
2.2. Design and procedures
2.2.1. Study I
The ski race investigation was performed during a World Cup competition with the purpose of examining changes in blood constituents from before to after a long distance ski race under normal preparations and race procedures (paper 1). The females performed a 30 km race (mean finish time 104 min) and the males a 50 km race (mean finish time 142 min); both in the classical skiing discipline. The pre-race blood sampling was done immediately after the athletes had arrived at the arena and the post-race sampling was performed within 1 min after completing the race. The indices of immune, endocrine and metabolic functions that were analyzed are given in table 3.1 in chapter 3.
2.3. Measurements
An in-house Sysmex K 1000 automatic cell counter was used for the standard hematological measurements including hemoglobin, hematocrit, neutrophils and lymphocytes.
3. Study I: Effects of an exhaustive long distance ski racing on aspects of immune, endocrine and metabolic functions in extremely well trained endurance male and female athletes (paper1)
3.1. Results
Table 3.1 Immune, endocrine and metabolic changes during long distance ski racing in males and females
MALES 50 Km ski race
Hemoglobin (g · dL-1) PRE ±SD 16,4 ±0,8 POST ±SD 16,0 ±1,0
S-Albumin (g · L-1) PRE ±SD 50 ±3,0 POST ±SD 51 ±2,4
http://www.olympiatoppen.no/fagomraader/helse/fagstoff/infeksjonogimmunforsvar/media3030.media
Hb ligger över FIS-snittet för säsongen 1998 (och alla andra säsonger). Det var i slutet av säsongen och det finns ingen möjlighet att hög höjd drivit upp snittet eftersom man tävlade på lågland i Lathi och Falun veckorna innan Holmenkollen. IV-provtagning innan loppet, labbanalys, höga S-Albumin nivåer. Vad ska de skylla på nu? Ett lag på 10 skidåkare kan inte snitta 16.4 g/dl. Det är omöjligt.
Resultatlistan från loppet ifråga (8 norrmän topp-10):
http://www.skiforbundet.no/langrenn/Skirenn/Documents/Resultater/Resultater%201997-1998/WC%20Cross%20Country%20Holmenkollen%201998,%2014.%20mars/50%20km%20C%20menn.txt
Utvecklingen av Hb-värden i skidsporten:
https://twitter.com/jobergum/status/315916286410514432/photo/1
Under 15 innan EPO, klättrar till 16.3 under EPOs glansdagar, faller under 15 igen 2003, 10 norrmän @ 16.4 i Kollen -98.
VG-artikel från -98:
”Foran stafetten i Hakuba målte Sture Sivertsen (31) en blodverdi på 13,3. Det er oppsiktsvekkende lavt, grensen for det lovlige er 18,5 – gjennomsnittet for de øvrige norske løperne ligger så vidt over 16.”
http://touch.vg.no/article.php?artid=6487
Så jäkla skyldiga.
[…] precis ett år sen sände de ett avsnitt kring den här frågan som jag kommenterade i inlägget Åsikter kring Uppdrag Granskning och SVT Debatt i princip direkt […]