Vanliga argumentationsfel och hur folk utnyttjar dem, del II

Den här artikeln tillhör en artikelserie på 2. Det här är del 2. Du hittar alla artiklarna i serien här: Argumentationsfel

Då var det dags för del II med vanliga argumentationsfel inom kost och träning. Kom ihåg att bara för att man använder ett argumentationsfel så innebär inte det att slutsatsen är felaktig.

Ad hominem argument

De klassiska personangreppen som ofta sker i diskussioner är en typ av ad hominem argument. Enkelt sagt så kan man säga att denna typ av argumentation används när man inte har något bra motargument till själva sakfrågan och istället så försöker man då sänka budbäraren. En form av härskarteknik alltså.

Ad hominem argument behöver inte vara riktade mot en person utan kan likaväl vara riktad mot en grupp eller viss typ av personer.

När någon använder denna teknik på nätet eller i ett forum där du redan har en väl underbyggd status gör du oftast bäst i att bara ignorera angreppen även om du känner dig kränkt då tekniken många gånger används till att byta ämne ifrån sakfrågan till hurvida man kan lita på dig som person. I offentliga debatter är detta dock ett svårt val då många personer är väldigt dåliga att skilja på person och sak. En offentlig person som får utstå ad hominem angrepp måste därför många gånger svara på frågan/kritiken för att försvara sin status och sakfrågan försvinner ofta ur diskussionen. Detta är väldigt tydligt i den pågående fettdebatten där pajkastningen mellan de olika sidorna allt som oftast leder till att själva sakfrågan diskuteras under en väldigt kort tid och i vissa debattinlägg jag läst ingenting alls.

Argument till okunnighet

Det finns olika subtyper till detta argumentationsfel men den vanligaste när det kommer till träning och kost är att frånvaron av något som motbevisar det man påstår innebär att påståenden måste stämma.

  • Jag kan inte förstå varför en viss övning ökar skaderisken och har aldrig skadat mig när jag utfört den
  • Övningen är ofarlig

Svartvit argumentation

Svartvit argumentation innebär att man minskar ner möjligheterna till två olika val, d.v.s. antingen eller. Det här är ytterligare en argumentationstyp som är väldigt vanlig inom träning och kost.  Ett exempel är hur folk oftast vill klassa in olika matvaror i nyttiga och onyttiga utan att se allting i sin helhet. Det går inte att säga om det är bra eller dåligt för Kalle att stoppa i sig 100 g Ahlgrens bilar utan att veta hans mål. Om Kalle vill lägga på sig muskler och har ätit lite under dagen så kan de extra kalorierna från godiset hjälpa honom hamna på ett kaloriöverskott och således vara positivt för honom sett till hans mål. Man kan med andra ord inte säga att bilarna är dåliga för honom. Samtidigt finns det bättre mat som Kalle skulle kunnat äta. Att förminska frågan till en ja-nej fråga blir alltså en form av felaktig argumentation

The moving goalpost

Jag snodde namnet på denna argumentationsteknik direkt från blogginlägget jag länkade till ovan då jag inte känner till ett bra namn på svenska för detta argumentationsfel. The moving goalpost innebär att man anpassar ens kriterier så att ingen forskning som för närvarande finns kan motbevisa det man säger då ingen studie är bra nog. Denna teknik använder SLV när de säger att man inte vet långtidseffekterna från LCHF-kost då det inte utförs några studier på över längre tid. Hur lång tid anser de att en studie behöver pågå innan de vet långtidseffekterna? Som de har uttalat sig fram till nu så är vägen helt öppen för dem att fortsätta skjuta gränsen längre och längre fram tills det att de kräver att folk ska leva på LCHF en hel livstid innan man kan göra en bedömning. Något som naturligtvis är fullständigt orimligt. SLV borde givetvis sätta ut ett kriterium för hur lång tid som är tillräckligt.

Det är även vanligt att man stöter på detta argument när man talar om olika träningsformer. Det utförs en studie som visar på ingen effekt eller negativa effekter från en viss träningsform och svaret från förespråkarna av denna träningsform blir att försökstiden inte var tillräckligt lång. Detta har bland annat skett när det gäller pose-running vilket jag troligen kommer skriva mer om i senare inlägg.

Sammanfattning och praktisk användning

Hur kan man använda sig utav det jag skrivit i detta inlägg? Varför är det relevant för en blogg där vi skriver om träning och kost? Det enkla svaret är för att man lättare ska kunna urskilja personer som snackar skit mot personer som verkligen vet vad de snackar om.

Som jag påpekade i början på del I så betyder inte användandet av felaktig argumentation att slutsatsen som dras behöver vara felaktig, men om man stöter på någon som vid upprepade tillfällen använder sig utav felaktiga argument så ska man börja fungera på en del saker

  1. Är personen medveten om bristen på logik i argumenten?
  2. Om personen använder sig av denna typ av bristfälliga argument, tror han/hon också på dem när någon annan använder dem?

Punkt ett är relevant sett till hurvida personen i fråga bara försöker förvirra eller om han/hon helt enkelt inte vet bättre. Punkt två är för att man ska kunna lista ut hur bra informationen är som denna person besitter och hur kritisk han/hon varit när han/hon införskaffade sig information. Det är väldigt vanligt att man diskuterar med folk som verkligen tror på det de säger då de har blivit lurade av argumentationsfel själva.

Generellt sett så skulle jag säga att jag inte litar på någon person som använder sig av någon av de argumentationsformerna som jag tagit upp här i inlägget. Undantaget är personer som klart anger att informationen de baserar sina slutsatser på inte är 100 % säker just pga att den är epidemiologisk eller inte klart visar på orsak-samband. Ett annat undantag är när en person klart och tydligt först ger sig på själva informationspunkterna, motbevisar dessa men den andra parten fortsätter att slänga ur sig en massa felaktig information. I detta fall tycker jag att det är helt okej att slänga iväg några ad hominen kommentarer mot personen. Ibland måste man helt enkelt få kalla saker eller personer för det som de verkligen är.

Även användandet av ad hoc argument kan enligt mig ibland användas på ett legitimt sett men då ska man också kunna ge en motivering till varför man lägger till det nya kravet. Detta behöver inte vara ett tecken på att personen i fråga försöker ”smita undan” utan det kan helt enkelt vara så att personen som är väl medvetna om att hans/hennes påståenden inte är 100%-iga sanningar än därför beredd att reviderar sin ståndpunkt om vetenskapliga rön tydligt motsäger det han eller hon tidigare sagt. Tidsperspektivet spelar här en stor roll. Att ställa någon till svars för något som sagts lång tid tillbaka utan att ge denna person möjlighet att ändra sin ståndpunkt är fel.

Att kunna de vanligaste formerna utav argumentationsfel är ett väldigt bra sätt att utveckla sitt egna kritiska tänkande och jag rekommenderar alla som vill bli bra på detta att läsa på mera kring detta. Svenska wikipedia har en del information och det finns mera på engelska wikipedia.

Fortsätt läsa artikelserien<< Vanliga argumentationsfel och hur folk utnyttjar dem

21 thoughts on “Vanliga argumentationsfel och hur folk utnyttjar dem, del II

  1. ”Generellt sett så skulle jag säga att jag inte litar på någon person som använder sig av någon av de argumentationsformerna som jag tagit upp här i inlägget”

    ”I detta fall tycker jag att det är helt okej att slänga iväg några ad hominen kommentarer mot personen. Ibland måste man helt enkelt få kalla saker eller personer för det som de verkligen är.”

    Jag tolkar det som att du inte litar på dig själv i de fallen där du slänger iväg några ”ad hominen”?

  2. Du tolkar fel Söder. Om du läser meningen före ditt andra citat så borde du förstå det.

    Ett annat undantag är när en person klart och tydligt först ger sig på själva informationspunkterna, motbevisar dessa men den andra parten fortsätter att slänga ur sig en massa felaktig information.

    Du får mer än gärna leta upp något som jag har skrivit där jag inte har tagit upp själva felaktigheterna i den andras argumentation innan jag gett mig på mina, enligt mig, milda ad hominents. Jag är inte mer än människa och visst kan jag bli irriterad så att de kommer är inte mer än väntat, jag ger mig dock på sakfrågan först.

    Men som sagt, en liten utmaning för dig, leta gärna upp något jag har skrivit där jag inte tagit upp sakfrågan först.

  3. mnja, nu var det ju mest på skoj jag tog upp dessa två meningar som emotsäger varandra.

  4. mnja, nu var det ju mest på skoj jag tog upp dessa två meningar som emotsäger varandra.

    Inget motsägande med dem. En person som direkt ger sig på ad hominem och inte svarar på frågorna är ingen man kan lita på. En person som tröttnar på att påpeka felaktigheter i en annan persons argumentation när denna ändå inte lyssnar och istället nöjer sig med att kalla den andra personen för en idiot är enligt mig en sund människa. Att lägga ner sin tid på att hela tiden påpeka felaktigheter för en trångsynt person och hans tro är det nog inget som vill och det är dessutom meningslöst 99 % av gångerna.

    Det enda rätta är då enligt mig att kalla personen för just en idiot (eller andra passande ad hominent argument) och om någon sen undrar varför så hänvisar man till tidigare diskussioner. Andra, mindre trångsynta personer, som är bekant med hur vetenskap går till och vanliga argumentations fel borde då, precis som jag skriver sluta lita/lyssna på personen i fråga eller åtminstone vara mer kritisk till det han hör.

  5. om den andra personen anser att den första är en trångsynt idiot då?bestämmer man själv vem som är trångsynt?

  6. på 1960-talet brukade man beteckna en person med IQ under 25 som idiot,idioter har man säkerligen inga längre konversationer med,så det är väldigt lågt att dra sig ur en konversation med ordet idiot,det bevisar bara att man är på samma nivå.imbecill däremot kan nog sitta bra,för det kallades folk med IQ mellan 25-65 ;P

  7. om den andra personen anser att den första är en trångsynt idiot då?bestämmer man själv vem som är trångsynt?

    Det kan du göra ja. Om du vill få fram ett budskap eller övertyga någon bör man dock tänka på att en diskussion oftast handlar om att övertyga åhörare/läsare så om du vill övertyga någon så bör du har backat upp dina åsikt ordentligt först så att dessa tycker samma sak som du.

    Men du får tycka precis vad du vill Söder, givetvis.

  8. aah,tack guddi..
    nu tänke jag avsluta denna konversation,men jag kan skriva och argumentera utan behovet av att vinna, så jag tänker varken avsluta med idiot, imbecill,åsna,golvmopp eller något annat ”ad hominen” utan bara ett förlorande gonatt ;P

  9. stryk ”förlorande” jag kan tyvärr inte förlora,det har jag tusentals studier som bevisar,vet inte var jag lagt dom bara :S

  10. aah,tack guddi..
    nu tänke jag avsluta denna konversation,men jag kan skriva och argumentera utan behovet av att vinna, så jag tänker varken avsluta med idiot, imbecill,åsna,golvmopp eller något annat ”ad hominen” utan bara ett förlorande gonatt ;P

    Skönt att höra att du inte använder dig av några sånna ord Söder. Jag har heller aldrig använt mig av något sådant, fast jag får en känsla av att du vill ge intrycket av att jag har gjort det?

    Hoppas du återkommer med fler bra kommentarer som de du har lagt här under detta inlägget. Godnatt…

  11. nej nej,jag har inte sett dig använda sådana ord, och det var inte heller meningen att ge det intrycket.i´ll be back,som han sa eran kompis ;P

  12. Hej,
    jag fann denna blogg genom tråden ”LCHF, hur är det egentligen?” [ http://www.kolozzeum.com/forum/showthread.php?t=124727 > på kolozzeum.com som jag började läsa igår.

    Du var en av de aktörer (ej ensam) i den tråden som jag spontant upplevde som brukare av ad hominem argument mot signaturen mikaelj och detta till den grad att jag märkte mig börja ignorera de sakliga argument du framför.

    Min egna filosofi säger att man ska vara tacksam mot någon som med engagemang bemödar sig att lägga sig i och behandla en sådan fråga som man själv är intresserad av, speciellt om denna person ställer jobbiga frågor som utmanar en att utforska och tänka till. Många skulle finna det som ett gyllene tillfälle att testa sin egen förmåga och skicklighet genom att sakligt och pedagogiskt förklara, beskriva och argumentera. Jag är själv civilingenjör (i teknisk fysik med inriktning mot teoretisk fysik. Nyfiken på vilken typ av ingenjör du är, spontan gissning kemi =) ) och har i den miljön flera gånger stött på idén att en sund måttstock när det kommer till hur skicklig man är och hur mycket man har på fötterna är om man känner sig bekväm med att förklara ett visst fenomen för en högstadieklass. Har man tillräcklig kunskap om ett fenomen ska man kunna förklara detta för vem som helst med en grundskoleutbildning i ryggen. Detta om man vill vara den extra skicklige i sammanhanget och du ger intryck av att vilja vara den extra skicklige i detta sammanhang 😉

    Så tillbaka till ad hominem i samband med nämnda forumtråd. Att flera stycken gaddar ihop sig mot en eller ett fåtal personer i en konflikt har jag nyligen fått lära mig (av min fru som studerar socialpsykologi och speciellt konflikthantering) att användandet av ad hominem är näst intill en nödvändig ingrediens i en konflikt som håller på att spåra ur. Vad som är uppfriskande i nämnda fall är att ”motståndarsidan” inte har börjat använda denna metod och detta ger hopp om att konflikten inte är totalt körd i botten till sådan grad att den inte skulle kunna redas ut.

    Läs gärna igenom tråden i fråga.

  13. Hej Shunyata!
    Angående tråden du tar upp och Mikaels argumentation så är den ett klassiskt exempel på det jag tar upp som undantag för när det är okej att använda ad hominem argument. Mikael säger hur många felaktigheter som helst och han bemödar sig inte att varken erkänna att han har fel eller sluta använda samma argument i andra trådar efter det att han har blivit motbevisad.

    Om du söker på hans namn på kolo så kommer du se att det finns hur många trådar som helst där folk gång efter gång måste påpeka för honom att det han säger är fel och att detta redan påpekats för honom tidigare. Mikael väljer att ignorera frågor, byta ämne, feltolka det andra skriver etc…det är inte mer än väntat att folk tröttnar på honom.

    Till slut så orkar man helt enkelt inte upprepa sig gång på gång och då tycker jag, som jag skrivit här upp tidigare, det är okej med ad hominem. Jag är knappast ensam om detta på kolo som du säkert märkt 🙂

    några få exempel om du inte orkar leta:
    http://www.kolozzeum.com/forum/showpost.php?p=3555655&postcount=29
    http://www.kolozzeum.com/forum/showpost.php?p=3569960&postcount=54
    http://www.kolozzeum.com/forum/showpost.php?p=3536453&postcount=18
    http://www.kolozzeum.com/forum/showthread.php?t=127500&page=2
    http://www.kolozzeum.com/forum/showpost.php?p=3513276&postcount=32

    Mikael brukar också skriva kommentarer här på bloggen:
    https://traningslara.se/idrottarens-proteinbehov-del-2-proteintillskott/#comment-1093

    Min civilingejörsexamen är inom informations och kommunikationsteknik med inrktining människa-riskhantering och användbarhet.

    edit: Dök upp ytterligare ett exempel idag. Mikael drar upp saker som argument som han inte kan backa upp och där det finns vetenskaplig evidens som snarare motsäger det han skriver.

    http://www.kolozzeum.com/forum/showpost.php?p=3602718&postcount=168

    Lägg märke till att det är mindre än 2 månader mellan hans inlägg och han har ingen ny information att lägga fram.

  14. Anser du att det alltid finns en absolut sanning?

    Vad har du för tankar kring begreppet dualism?

    Hur många parter är nödvändiga i en konflikt?

    Jag har själv läst väldigt lite om ämnet som diskuteras, är det din uppfattning att det finns en solid paradigm i dagsläget inom områden som kost och motion och går det som ”utomstående” bilda sig en uppfattning om detta på ett relativt enkelt sätt?

  15. Ta då gärna samtidigt en titt på http://www.kolozzeum.com/forum/showpost.php?p=3602731&postcount=170

    Du hade ju så fel man bara kan ha i den diskussionen Mikael 🙂 Till alla andra som läser detta så rekommenderar jag att de läser hela diskussionen.

    Du försökte få ihop det med ett påhittat värde för 1dl druvsocker men inte ens det gick hem. Varför inte bara säga att Jenny Reimers (och sedan även du) har fel?

    Anser du att det alltid finns en absolut sanning?

    I stort sett aldrig, jag har tagit upp detta i ett par inlägg

    Vad har du för tankar kring begreppet dualism?

    Du får utveckla den frågan, jag förstår inte riktigt vad du vill veta/syftar på.

    Hur många parter är nödvändiga i en konflikt?

    Minst två givetvis, vissa hamnar dock i konflikt mer ofta än andra och vissa har också en större tendens att dra igång konflikter. Om du syftar på mig och Mikael så var jag väldigt saklig i mina svar till honom i början. Jag gav dock upp det då det kändes onödigt att lägga ner en massa tid med att leta upp källor och presentera informationen sakligt när han ändå ignorerar den om den inte passar.

    Jag kan förstå att vissa av mina senare svar kan se dåliga ut för en som inte var med från början som jag antar att du inte varit, men jag lägger ner tid frivillig på att skriva inlägg och svara på frågor. Orsaken till att folk mer håller med mig än Mikael på kolo är troligen för att de vet att jag inte påstår saker som jag vet är felaktiga och om någon tillrättavisar mig så ändrar jag uppfattning.

    är det din uppfattning att det finns en solid paradigm i dagsläget inom områden som kost och motion och går det som “utomstående” bilda sig en uppfattning om detta på ett relativt enkelt sätt?

    Det finns en stor mängd solklara grundprinciper som vissa subgrupper försöker påstå inte stäämmer. Vi har tagit upp många av dem här på bloggen och jag vill själv påstå att du kan lita på det som finns här. Annars har jag skrivit en artikelserie om internet som kunskapsbas, https://traningslara.se/internet-som-kunskapsbas-del-i-introduktion/, som kanske kan vara till nytta. Det skrivs mycket skit på nätet och i tidningar så för en utomstående är det svårt att snabbt få en bra överblick.

    Om du syftar på djupare nivå likt optimal
    makronutriennfördelning
    antal set för en muskelgrupp
    mängd konditionsträning per vecka
    träningen för större benmuskler
    rehabprogramet för knäskada

    så är svaret nej även för en som är insatt, det finns inga klara svar på det. Det handlar om att ta den forskning som finns och försöka hitta en väg som har så stor sannolikhet som möjligt att vara den rätta. När man dessutom tar en sådan väg så ska man vara tydlig med att man baserar sina beslut på fakta men man kan inte säga att det man påstår är helt rätt pga det. Detta gjorde jag bland annat i mina inlägg om coreträning där jag tagit den information som finns och försökt ta fram ett praktiskt exempel.

Lämna ett svar

E-postadressen publiceras inte. Obligatoriska fält är märkta *