En replik på DN åsikt

Uppdatering: Den här debatten fortsatte och Jande gav en ytterligare replik på DN åsikt som jag sen inte fick besvara. Jag la därför upp min slutliga replik här på sidan och du hittar den här, Problemet när världen inte bara är svart eller vit – om köttskatt


Jag fick för två dagar sen ett mejl från DN åsikt där de frågade om jag ville bemöta en av deras debattartiklar kring köttskatt, Per-Anders Jande: Hög tid för skatt på kött. Även om jag inte var emot allting i artikeln så tyckte jag att den saknade en hel del nyans på frågan så jag skrev ihop ett svar ganska snabbt och sen tog det lite tid innan det dök upp på deras sida men nu ligger det där.

De har lite begränsningar i antalet tecken på DN åsikt så det fattas lite nyans och fördjupning i min text. Den är kanske inte heller fullt så välformulerad som jag hade önskat men min huvudpoäng kommer ändå fram väldigt tydligt tycker jag.

Då DN åsikt inte gillade hur jag använde mig av referenser i texten så kom vi överens om att de skulle plocka bort alla referenser från texten på deras sida och sen lägga in en sista mening där den som är intresserad kan hitta referenser till mina påståenden här. Så här kommer samma text som på DN fast med referenserna inom parenteser som brukligt här på Träna Styrka.


 

En replik till ”Hög tid för skatt på kött”

Jag läste med intresse Per-Anders Jande debattartikel om att det är dags att inför köttskatt som ett mål att dels minska vår miljöpåverkan och dels förbättra folks hälsa. Jag delar också en del åsikter med honom när det gäller att många hade mått bra av en lägre konsumtion av processat kött samt rött kött och ett större intag av vegetabilier likt bönor, linser, baljväxter, rotfrukter med mera.

Tyvärr är det som vanligt när vegetarianer/veganer är inblandade i de här diskussionerna en tendens till att blanda ihop begrepp och göra allt för svepande uttalanden om alla animaliska produkter som om det vore en och samma kategori.

Det stämmer att processat kött är kopplat till tarmcancer, det var också det som WHO bekräftade för någon vecka sen. Det stämmer också att rött kött också ofta kopplas samman med tarmcancer även om det direkta sambandet är aningen mer osäkert. Det finns även kopplingar mellan de här två kategorierna av livsmedel och några ytterligare former av cancer.

Det som det däremot inte finns någon evidens för idag är att ”vitt kött” så som fågel har någon betydande inverkan på cancerrisken (12, 3, 4, 5, 6, 7, 8). Läser du på världscancerfondens hemsida så rekommenderar de till exempel att man kan byta ut en del rött kött mot kyckling (9). När det gäller fisk så är sambandet med cancer vanligen det omvända, det vill säga folk som äter mer fisk drabbas av mindre cancer (10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18).

När det gäller mjölk/mejeriprodukter så är det komplicerat. Ett större intag av mjölk är kopplat till en ökad risk för prostatacancer (19). Samtidigt är dock mejeriprodukter också kopplat till en något lägre risk för tarmcancer (20), bröstcancer (21) och magcancer (22). Man har även letat efter om det finns något samband mellan mejeriprodukter och cancer i blåsan eller livmodern men inte kunnat finna något (23, 24). Inte heller finns det någon koppling mellan mejeriprodukter och risken för diabetes typ 2 (25) och när det gäller hjärt- och kärlsjukdom verkar vissa typer av mejeriprodukter vara lite skyddande medan andra är neutrala (26). Det är faktiskt till och med så att fetare mejeriprodukter visar på ett omvänt samband med övervikt, diabetes typ 2 och metabola syndromet (27). Folk som äter mer av det väger alltså mindre och är friskare.

När det gäller miljöpåverkan så är det ingen tvekan om att köttindustrin står för en betydande inverkan. Fast även när det gäller miljöpåverkan så behöver vi skilja på olika former av animaliska livsmedel då det är stor variation mellan olika typer. Ofta när man mäter hur mycket koldioxid som bildas under framtagandet av ett livsmedel så räknar man per kilo färdig produkt. Då får du en lista ungefär som den här under som SLU släppte förra året (28).

Klimatpåverkan i förhållande till kilo matvara
Klimatpåverkan i förhållande till kilo matvara

Problemet med den här typen av listor är att de helt glömmer bort att vi människor behöver energi (ie kalorier). Till exempel är mängden kalorier i salladsgrönsaker mycket lägre än i kött vilket gör att vi måste äta mer salladsgrönsaker än kött om vi vill ge våra kroppar tillräckligt med energi för att klara sig.

Om du därför istället gör om listan ovan så den listar utsläppet av koldioxid i förhållande till mängden energi du får från livsmedlet så blir listan så här.

Klimatpåverkan i förhållande till mängden kalorier i livsmedlet
Klimatpåverkan i förhållande till 1000 kcal från livsmedlet

Det som är intressant att notera här är att salladsgrönsaker helt plötsligt står för ett större utsläpp än alla typer av mejeriprodukter, ägg, fisk och skaldjur, fläskkött och fågelkött. De köttsubstitut som finns på marknaden i dag är i genomsnitt inte heller bättre än alla dessa animaliska livsmedel som ligger lägre än salladsgrönsaker.

Problemet med hela resonemanget från Per-Anders Jande är att han verkar vilja sätta skatt på alla former av animaliska produkter samtidigt som han också förespråkar vegankost inom den offentliga sektorn. Det här är ett förslag som man givetvis kan diskutera ändå och som säkert många skulle kunna acceptera. Men det är inget förslag som du kan motivera utifrån folkhälsa eller miljöpåverkan, det är helt enkelt för svepande och ospecifikt. Ska det motiveras utifrån folkhälsa och miljöpåverkan får du peka ut processat kött och rött kött för sig själv och strunta i att inkludera alla andra animaliska livsmedel som inte har samma påverkan på oss eller vår miljö.

Kort och gott kan det här summeras med att du inte kan klassificera alla animaliska produkter som samma sak.

Avslutningsvis vill jag också påpeka att vi människor givetvis tar upp det protein vi äter, att påstå något annat är trams.


 

Lite reflektioner på min egen text

Det här är som sagt en väldigt kort text om en komplex fråga och där är väl lite till som jag skulle vilja ta upp. Samtidigt har det även gått lite tid sen jag nu skrev texten och jag fått läsa igenom den igen så jag adderar lite tankar här.

När det gäller miljöpåverkan finns det givetvis mer att fundera kring än klimatpåverkan. Detta är någonting jag inte nämner alls i min text då det helt enkelt är för komplext för att belysa på något vettigt sätt. Det är inte heller ett område som jag är särskilt inläst på.

Det finns en hel del studier publicerade på ämnet hur olika dieter belastar miljön och det är ingen tvekan om att en kost med mer animalier överlag innebär en större belastning för miljön jämfört med en vegetarisk kost eller vegankost. Det tycker jag också är tydligt i den sista grafen ovan där jag delat in det efter kaloriinnehåll.

Det finns det som argumenterar för att animaliska livsmedel innehåller mer näring och därför också ger mer näring i förhållande till mängden koldioxid fast det argumentet tycker jag är ganska dåligt. Det är lite godtyckligt vad man ska prioritera i näringsväg men framför allt är näringsbrist inte något större problem idag direkt. Att helt äta vegankost kan ju vara ett problem men det är inga problem om folk till exempel skulle halvera sitt intag av animaliska livsmedel och ätit mer bönor, linser, baljväxter, rotfrukter osv.

Så om målet endast är att vi människor ska minska vår negativa miljöpåverkan och man inte direkt bryr sig i fall man kan vara lite orättvis i sitt urval av livsmedel och man inte heller direkt bryr sig om att man får folk att äta mindre av relativt nyttiga livsmedel så hade en skatt på alla former av animalier säkert fungerat. För om du beskattar något och gör det dyrare så äter folk mindre av det.

Personligen hade jag dock inte varit så förtjust i en sådan grov indelning. Hellre då att man sätter skatt på uppenbar skitmat som dels faktiskt även det ger en hel del miljöpåverkan men framför allt finns det mycket bättre evidens för att det är dåligt för folks hälsa.

65 thoughts on “En replik på DN åsikt

  1. Nyanserat som vanligt.
    Det hade varit trevligt med en länk till texten som du skriver replik på också.

  2. Bra synpunkter! Jag gillar din omräknade lista. Men jag antar att den ändå måste ses som generell och också förenklad. Påverkan av vilt kan vara väldigt liten eller väldigt stor. Jag tänker på de som har jakten utanför knuten jmf om du flyger in ett jaktlag från södra sverige till norrbotten och sedan lägger på biltransport. Är det någon som försökt att verkligen räkna på just viltkött. Detsamma måste också gälla sylt? Eller är det sockret som står för hela påverkan?

  3. Håkan:
    Bra synpunkter! Jag gillar din omräknade lista. Men jag antar att den ändå måste ses som generell och också förenklad. Påverkan av vilt kan vara väldigt liten eller väldigt stor. Jag tänker på de som har jakten utanför knuten jmf om du flyger in ett jaktlag från södra sverige till norrbotten och sedan lägger på biltransport. Är det någon som försökt att verkligen räkna på just viltkött. Detsamma måste också gälla sylt? Eller är det sockret som står för hela påverkan?

    Hallå Håkan!
    Om du läser rapporten från SLU som jag länkat så ser du att det finns många ”om” och ”i fall att” i deras text. De har också angett vanliga varianser i värdena i sina tabeller som jag inte har med i min. Så du har helt rätt, det skiljer sig ganska mycket även inom samma livsmedel beroende på flera olika faktorer.

    SLU har också exkluderat utsläpp för transport inom Sverige, tillagning och eventuella hantering av rester och liknande.

  4. Påståendet att nötkött är dåligt för klimatet bygger på uppgifter från Cederberg m fl (Greenhouse gas emissions from Swedish production of meat, milk and eggs 1990 and 2005) från 2009. Exv hämtar Elin Röös, SLU, sina siffror därifrån när hon gjort ”Mat-klimat-listan”.

    Men en stor brist i Cederbergs beräkning är att han inte tar hänsyn till att kossan ingår i ett kretslopp. Istället räknar han alla växthusgaser som kommer från att kossan rapar (idisslar), fiser eller bajsar som nytillskott av växthusgaser. Detta kan rimligtvis inte vara korrekt, dessa gaser ingår i kolets kretslopp via kossa-atmosfär-vegetation.

    Jämför med en bil som drivs av sk förnybart ekobränsle (etanol eller biogas). Dessa bränsle kallas för hållbara eftersom de växthusgaser som de släpper ut i atmosfären går i cirkulation tillbaka till vegetationen. Vi kan byta ut bilen mot kossan och får ett liknade kretslopp, men av någon anledning har kossan blivit miljöbov i stället för hållbar.

  5. Håkan2:
    Påståendet att nötkött är dåligt för klimatet bygger på uppgifter från Cederberg m fl (Greenhouse gas emissions from Swedish production of meat, milk and eggs 1990 and 2005) från 2009. Exv hämtar Elin Rööse, SLU, sina siffror därifrån när hon gjort ”Mat-klimat-listan”.

    Men en stor brist i Cederbergs beräkning är att han inte tar hänsyn till att kossan ingår i ett kretslopp. Istället räknar han alla växthusgaser som kommer från att kossan rapar (idisslar), fiser eller bajsar som nytillskott av växthusgaser. Detta kan rimligtvis inte vara korrekt, dessa gaser ingår i kolets kretslopp via kossa-atmosfär-vegetation.

    Jämför med en bil som drivs av sk förnybart ekobränsle (etanol eller biogas). Dessa bränsle kallas för hållbara eftersom de växthusgaser som de släpper ut i atmosfären går i cirkulation tillbaka till vegetationen. Vi kan byta ut bilen mot kossan och får ett liknade kretslopp, men av någon anledning har kossan blivit miljöbov i stället för hållbar.

    Varför ens bry sig om CO2? Har det visats att detta är den stora faran för miljön som det så populärt påstås? Nu pratar jag i nattmössan och därför utan vetenskapligt stöd men det jag har ”hört” är att:

    (1) högre CO2 leder till högre temperatur på jorden -> ovisst om orsakssambandet finns mellan CO2 och ökning av temp. här bortses även till viss del de naturliga skillnader sker i temperaturen på jorden, det föreligger ingen jämvikt där det är som bevisat bäst.

    (2) högre temperatur är per definition dåligt -> svårt att bevisa då temperaturen synes gå i cykler och att högre temperaturer på vissa ställen leden till förbättringar i den miljön och vice versa. se även punkt (1).

    Jag är mycket väl medveten om att ovanstående text framstår som ett inlägg från en klimatnekare/foliehatt men det hade ändock varit intressant att se nån debunka det hela. Det här är ju som sagt saker jag har ”hört” 🙂

  6. Håkan2: dessa gaser ingår i kolets kretslopp via kossa-atmosfär-vegetation.

    När kossan fiser och rapar så är det en hel del metan. Det får du inte om maten ruttnar själv eller äts av något djur som inte idisslar den på samma vis.

  7. peter: Har det visats att detta är den stora faran för miljön som det så populärt påstås?

    Ja det har det. När du bara ”har hört” någonting så kan du vara ganska säker på att det är fel när alla officiella organ i hela världen säger någonting annat.

  8. Jacob Gudiol: Ja det har det. När du bara ”har hört” någonting så kan du vara ganska säker på att det är fel när alla officiella organ i hela världen säger någonting annat.

    har du stöd på det? dvs att CO2 leder till skador för miljön? jag är mycket väl införstådd i argumentationsteknik och anekdotbevisföring så häng inte upp dig på att jag ”hört”. jag vet mycket väl att jag inte har koll på det som lyckats visats i studier.

  9. Jacob Gudiol: När kossan fiser och rapar så är det en hel del metan. Det får du inte om maten ruttnar själv eller äts av något djur som inte idisslar den på samma vis.

    Jacob, även metan ingår i detta kretslopp. Metan bryts ner till koldioxid i atmosfären som sedan tas upp av vegetationen. Cirkeln sluts.

  10. peter: Varför ens bry sig om CO2? Har det visats att detta är den stora faran för miljön som det så populärt påstås? Nu pratar jag i nattmössan och därför utan vetenskapligt stöd men det jag har ”hört” är att:

    (1) högre CO2 leder till högre temperatur på jorden -> ovisst om orsakssambandet finns mellan CO2 och ökning av temp. här bortses även till viss del de naturliga skillnader sker i temperaturen på jorden, det föreligger ingen jämvikt där det är som bevisat bäst.

    (2) högre temperatur är per definition dåligt -> svårt att bevisa då temperaturen synes gå i cykler och att högre temperaturer på vissa ställen leden till förbättringar i den miljön och vice versa. se även punkt (1).

    Jag är mycket väl medveten om att ovanstående text framstår som ett inlägg från en klimatnekare/foliehatt men det hade ändock varit intressant att se nån debunka det hela. Det här är ju som sagt saker jag har ”hört”

    Peter, du har en poäng angående CO2. Den verkliga uppvärmningen i världen har ju inte alls blivit lika stor som FNs klimatpanel har förutspått, särskilt inte om man beaktar satellitmätningarna från UAH eller RSS som båda visar på i det närmaste utebliven temperaturökning de senaste två decennierna. FNs klimatpanel kom med sina första prognoser redan 1990 och nu har vi 25 års verkligt utfall att jämföra med och kan konstatera att deras prognoser var rejält för höga.

  11. Jacob Gudiol: Ja det har det. När du bara ”har hört” någonting så kan du vara ganska säker på att det är fel när alla officiella organ i hela världen säger någonting annat.

    Är ett stort fan av dig när det kommer till det mesta du gör i form av träningslära.se/tyngre.se/podden etc (vad det nu än må betyda) men den kommentaren är ju bara för dålig för att passera obemärkt förbi. Min utgångspunkt var ju att detta är saker jag ”hört”. Att därifrån dra slutsatsen att det är fel pga av att NGOs har sagt någonting annat (utan källa) är lågt; oavsett vilken argumentationsteknik man än må nyttja sig av. Well welll, om du orkar debunka det jag tidigare sade så hade det varit uppskattat. Om inte, ha en trevlig kväll!

  12. peter: har du stöd på det? dvs att CO2 leder till skador för miljön? jag är mycket väl införstådd i argumentationsteknik och anekdotbevisföring så häng inte upp dig på att jag ”hört”. jag vet mycket väl att jag inte har koll på det som lyckats visats i studier.

    Varsågod https://en.wikipedia.org/wiki/Global_warming

    Duger inte det så följ referenserna. Ett tips för framtiden är ju att om du vill ha svar på klimatfrågor och diskutera evidensen där så vänder letar du upp en site på nätet som berör den typen av frågor istället.

  13. Håkan2: Jacob, även metan ingår i detta kretslopp. Metan bryts ner till koldioxid i atmosfären som sedan tas upp av vegetationen. Cirkeln sluts.

    ALLT ingår i kretsloppet på jorden. Frågan är dock hur koncentrationen i luften är i förhållande till andra ställen. Där innebär fler kossor och andra idisslare en högre koncentration även om det givetvis blir en jämvikt någon gång när produktionen matchar nedbrytningen.

  14. Jacob, inget av det du skriver i 14 ändrar på det faktum att metanet från kossorna ingår i kretsloppet och är därför neutralt för atmosfärens s k växthuseffekt.

    Att triumferande konstatera att ALLT ingår i kretsloppet på jorden är ju fullständigt meningslöst i sammanhanget.

    Ska du debattera köttskatten seriöst behöver du läsa in dig klimatfrågan och inte de svälja de populärvetenskspliga flosklerna som sprids i medierna.

  15. Håkan2:
    Att triumferande konstatera att ALLT ingår i kretsloppet på jorden är ju fullständigt meningslöst i sammanhanget.

    Ska du debattera köttskatten seriöst behöver du läsa in dig klimatfrågan och inte de svälja de populärvetenskspliga flosklerna som sprids i medierna.

    Det som är fullständigt meningslöst är att försöka argumentera med någon som tror sig ha överbevisat alla klimatforskare genom ett resonemang som någon på förskolans biologilektion kanske skulle tycka vara övertygande.

    Här har du lite populärvetenskapliga floskor till från tramstidningar så som nature:
    http://www.nature.com/nclimate/journal/v4/n1/full/nclimate2081.html

    Du är givetvis varmt välkommen att länka till någon seriös och erkänd källa som bekräftar det du säger 😉 Om du däremot känner dig manad att bara upprepa det du redan sagt så behöver du inte göra det

  16. Jacob Gudiol: ALLT ingår i kretsloppet på jorden. Frågan är dock hur koncentrationen i luften är i förhållande till andra ställen. Där innebär fler kossor och andra idisslare en högre koncentration även om det givetvis blir en jämvikt någon gång när produktionen matchar nedbrytningen.

    Det stämmer såklart inte. Fossilt kol (olja, kol, gas) ingår inte i kretsloppet. När man tar upp fossilt kol och släpper ut det i kretsloppet så ökar mängden kol i kretsloppet. Av att något kretsar innebär inte att det är mer.
    Jämför med en fontän som tar upp vatten från en bassäng och sedan sprutar tillbaka samma vatten i bassängen utan att bassängen svämmar över. Men om man tar vatten från en annan källa och sprutar ut det i bassängen så ökar mängden vatten i bassängen.

  17. MJ: Det stämmer såklart inte. Fossilt kol (olja, kol, gas) ingår inte i kretsloppet.

    Jo det gör det, det är bara ett väldigt mycket långsammare kretslopp. Hade vi låtit allting vara i ett antal miljoner år så skulle vi fått ny olja igen från kol som bundits upp osv. Det är dock frågan var kolet finns för stunden och hur det är uppbundet som är intressant. Där bidrar köttproduktionen till en förändring som är negativ. Står väldigt tydligt i länken jag gav ovan.

    MJ: Jämför med en fontän som tar upp vatten från en bassäng och sedan sprutar tillbaka samma vatten i bassängen utan att bassängen svämmar över. Men om man tar vatten från en annan källa och sprutar ut det i bassängen så ökar mängden vatten i bassängen.

    Förskoleargument är som sagt inte så intressanta här.

  18. Jacob Gudiol: Jo det gör det, det är bara ett väldigt mycket långsammare kretslopp. Hade vi låtit allting vara i ett antal miljoner år så skulle vi fått ny olja igen från kol som bundits upp osv. Det är dock frågan var kolet finns för stunden och hur det är uppbundet som är intressant. Där bidrar köttproduktionen till en förändring som är negativ. Står väldigt tydligt i länken jag gav ovan.

    Förskoleargument är som sagt inte så intressanta här.

    Vi vet inte om det är så, men det är fullt tänkbart att fossilt kol skulle kunna läcka ut i större skala på några hundra miljoner år eller miljarder år. Men det är så många miljoner år att de kretslopp vi har idag inte kommer finnas kvar. Att det kolet släpps ut idag beror på mänsklig aktivitet.

    Djur släpper inte ut något i naturen. Uppenbarligen krävs det förskoleargument om folk har glömt bort vad de lärde sig i förskolan.

  19. Oväntat att MJ är klimatskeptiker. Snart kommer Lasse1 och pratar om sitt bajs.

  20. beholder:
    Oväntat att MJ är klimatskeptiker. Snart kommer Lasse1 och pratar om sitt bajs.

    Jag är inte klimatskeptiker. Jag är tämligen säker på att växthuseffekten ökar om man tar upp fossilt kol och släpper ut det i atmosfären. Det låter helt logiskt.

    Men om man tror att det är djurs ”utsläpp” som orsakar uppvärmningen så finns det ju ingen anledning att göra något åt den, då skulle det ju vara en naturlig uppvärmning som skett så länge det funnits djur.
    Det var också därför som oljebolagens spinndoktorer drog in djuren 2006, så att folk skulle tro att det inte spelade någon roll om man åkte lite bil. En populär fras här i Sverige då var att älgarna släppte ut mer växthusgaser än alla bilister.

    Det var ju från början bara tänkt att fungera på korkade amerikaner. Man kunde inte tänka sig att utbildade människor skulle gå på något så superkorkat, men det har gått över förväntan, framförallt för att de fick draghjälp av veganer.

  21. beholder:
    Oväntat att MJ är klimatskeptiker. Snart kommer Lasse1 och pratar om sitt bajs.

    Jag är lika förvånad som du ? Använd dock inte ordet skeptiker. Bättre med förnwkare eller liknande.

    Här finns för övrigt en enkel förklaring till varför mer kor och metan är ett problem.

  22. Jag vill göra en ny inflikning i debatten. varför talas det bara om att köttdjuren släpper ut växthusgaser. Mjölkkorna talas det aldrig om, de fiser o rapar minst lika mycket o mjölk är en mycket ohälsosam produkt som vi borde minska konsumtionen av. arla o andra mejerier har lurat i konsumenterna att mjölk ger starka ben när det eg är motsatsen som gäller – mjölk kalkar ur skelettet o att äta så mycket högpastöriserade mjölkprodukter som vi gör här i norden är verkligen inte bra för hälsan på något sätt. Många sk moderna sjukdomar kommer av den höga mjölkkonsumtionen men det står det inget om i media. Mjölk är en helig ko som inte får vidröras i debatten. Har mejerierna lobbat väl korridorerna månne! Läs gärna t ex boken mjölkrevolutionen!

  23. mn: Jag vill göra en ny inflikning i debatten

    Jo, det brukar vara ”repliken” från folk som inte gillar det som skrivs, inte kan säga att det som skrivs är fel, men ändå vill säga att en möjlig slutsats från det som skrivs är fel. Händer hela tiden här 🙂 Jag skriver om en sak och så kommer någon in för att säga ”Men det är ju inte på grund av xxx som man utan det är på grund av yyyy”.

    mn: varför talas det bara om att köttdjuren släpper ut växthusgaser. Mjölkkorna talas det aldrig om, de fiser o rapar minst lika mycket

    I diagrammen här ovanför har man givetvis räknat med den metangas som mjölkkorna släpper ut när de fiser och rapar. Om du tittar i tabellen så står det CO2e, det är e som är intressant där då det är en förkortning på koldioxidekvivalent.

    Sen skulle jag säga att man ofta också talar om klimatpåverkan från mjölkkor. Fast orsaken till att man oftare diskuterar det som blir kött är för att de står för ett större utsläpp vilket du också kan se i diagrammet.

    mn: mjölk är en mycket ohälsosam produkt som vi borde minska konsumtionen av.

    Det finns ju i princip inga belägg alls för det. Du har ett par exempel på motsatsen med referenser i artikeln här ovanför. Här kan du läsa ännu mer, http://tranastyrka.se/mjolk-mejeriprodukter-och-halsa/

    mn: rla o andra mejerier har lurat i konsumenterna att mjölk ger starka ben när det eg är motsatsen som gäller – mjölk kalkar ur skelettet

    Här har du två reviews och meta-analyser från i år på calcium och bentäthet där man även tittat på mjölk och mejeriprodukter för sig själv. Ingen av dem hittar någon form av samband mellan mjölk och benskörhet eller risk för frakturer.
    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/26420387
    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/26420598

    mn: Läs gärna t ex boken mjölkrevolutionen!

    Det där är också det vanliga svaret på saker och ting jag skriver. Det hänvisas till någon pajassida på internet, youtube eller en bok. Det folk inte verkar förstå är att personerna bakom alla de här tre typerna av sidor får ljuga precis hur mycket de själv vill. Det finns inga krav på någon form av nyttjande av vetenskap eller evidens när du tar fram material till dessa sidor.

    Så om du vill ge belägg för det du påstår i din kommentar här ovanför så är du varmt välkommen att göra det men då ska det vara i form av referenser till verkliga studier. Jag har tex hänvisat till dig ett antal så kallade översiktsartiklar och meta-analyser kring mjölk/mejeriprodukter från de senaste åren.

  24. Tar mig friheten att länka till min debattartikel i Land Lantbruk.
    http://www.lantbruk.com/debatt/kottskatten-ger-ingen-miljovinst

    Kan tilläggas att ökningen av metan i lufthavet uppskattas till någonstans mellan 6-34 Tg per år.

    Jacob, jag undrar om du har någon referens tillgänglig om den personliga avfallsutsöndringen förändras med förändrad kost, dvs med och utan kött?

  25. Hejsan!

    Skönt med en så mångsidig artikel!

    Sjukt att DN inte vill ha källor till artiklarna. Det är som att de vill att formatet ska passa för ändlöst pajkastande istället för att avsluta argumentationer med vetenskapligt evidens.

    Angående sista meningen i artikeln ”Avslutningsvis vill jag också påpeka att vi människor givetvis tar upp det protein vi äter, att påstå något annat är trams”. Kan vara sant, men för en (mig) som inte vet så mycket om träning och hälsa så låter det som typisk pajkastning. Hade varit fint med källor/argument för det.

  26. jonte:
    Angående sista meningen i artikeln ”Avslutningsvis vill jag också påpeka att vi människor givetvis tar upp det protein vi äter, att påstå något annat är trams”. Kan vara sant, men för en (mig) som inte vet så mycket om träning och hälsa så låter det som typisk pajkastning. Hade varit fint med källor/argument för det.

    Tror det är den här rapporten som veganerna använder sig av.

    3.1 FENOMEN 1: STORT INTAG AV ANIMALISKT PROTEIN
    Proteinrika animaliska livsmedel såsom kött, fisk, ägg och mejeriprodukter har ett högt innehåll av kväve men ofta även av fosfor. Ett stort intag av sådana livsmedel är därför i många avseenden förknippat med ett högt flöde av växtnäringsämnen genom samhället och stor belastning på havet. En hög konsumtion av exempelvis kött kräver en hög produktion, och detta för med sig betydande utsläpp av växtnäringsämnen till vatten och luft vid såväl odling av djurfoder som vid betesdrift och hantering av gödsel. Styrkan i kopplingen mellan konsumtion av kött och utsläpp framgår av att över 70 procent av Sveriges jordbruksmark utnyttjas för foderproduktion. Även när det gäller fisk finns en stark koppling mellan utsläpp och konsumtion. Fiskodling är en utsläppskälla (se bilaga B, fenomen 14), och även produktion av fiskfoder ge upphov till emissioner. Oavsett vilka livsmedel som bidrar till ett högt proteinintag finns dessutom en inverkan på avloppsreningsverkens belastning av havet. Tillförseln av kväve till reningsverken har ökat och trots betydande förbättringar av reningstekniken (den genomsnittliga reningsgraden är 60 procent för kväve och 95 % för fosfor) utgör dessa fortfarande en betydande föroreningskälla.

    http://www.havsmiljoinstitutet.se/publikationer/rapporter/2015/2015-6-samhallsfenomen-och-atgarder-mot-overgodning-av-havsmiljon

    Är detta en pålitlig källa med korrekt data, Ola eller Jacob?

  27. Jacob Heitmann: Tror det är den här rapporten som veganerna använder sig av.

    3.1 FENOMEN 1: STORT INTAG AV ANIMALISKT PROTEIN
    Proteinrika animaliska livsmedel såsom kött, fisk, ägg och mejeriprodukter har ett högt innehåll av kväve men ofta även av fosfor. Ett stort intag av sådana livsmedel är därför i många avseenden förknippat med ett högt flöde av växtnäringsämnen genom samhället och stor belastning på havet. En hög konsumtion av exempelvis kött kräver en hög produktion, och detta för med sig betydande utsläpp av växtnäringsämnen till vatten och luft vid såväl odling av djurfoder som vid betesdrift och hantering av gödsel. Styrkan i kopplingen mellan konsumtion av kött och utsläpp framgår av att över 70 procent av Sveriges jordbruksmark utnyttjas för foderproduktion. Även när det gäller fisk finns en stark koppling mellan utsläpp och konsumtion. Fiskodling är en utsläppskälla (se bilaga B, fenomen 14), och även produktion av fiskfoder ge upphov till emissioner. Oavsett vilka livsmedel som bidrar till ett högt proteinintag finns dessutom en inverkan på avloppsreningsverkens belastning av havet. Tillförseln av kväve till reningsverken har ökat och trots betydande förbättringar av reningstekniken (den genomsnittliga reningsgraden är 60 procent för kväve och 95 % för fosfor) utgör dessa fortfarande en betydande föroreningskälla.

    http://www.havsmiljoinstitutet.se/publikationer/rapporter/2015/2015-6-samhallsfenomen-och-atgarder-mot-overgodning-av-havsmiljon

    Är detta en pålitlig källa med korrekt data, Ola eller Jacob?

    Inte för att jag heter varken jakob eller ola men när det kommer till myndigheter så kan man alt som oftast vara ganska säker på att deras yttranden baseras på vetenskap. Källan är för övrigt inte slutsatsen som du länkade till utan rapporten i sin helhet: http://www.havsmiljoinstitutet.se/digitalAssets/1539/1539964_samha–llsfenomen-och-a–tga–rder-hmi-rapport-2015-6.pdf

  28. peter: när det kommer till myndigheter så kan man alt som oftast vara ganska säker på att deras yttranden baseras på vetenskap.

    Gäller det även myndigheter i andra länder? Alla länder?

  29. Energi är socker. Det är inte säkert att alla vet detta. Varför inte ta sallad med en potatis till? Potatis kallas socker (som ju i verkligheten är kolhydrater men det är en annan historia) inom LCHF-kretsar och här har du lyckats dölja detta för att på så vis stödja den indoktrinerade LCHF-sekten så de tror att de har vetenskapligt stöd att äta sitt kött, dvs med idén att energi (dvs socker med annat namn) = bra. Riktigt dåligt för att komma från Gudiol att behandla människor på det viset som kanske inte kan ordet energi och som inte kan förstå ett diagram. Potatis är i verkligheten näst bäst på din lista. Det enda som tycks ge mer energi i förhållande till koldioxidutsläpp är söt läsk.

  30. Göran Rudbäck: Jacob, jag undrar om du har någon referens tillgänglig om den personliga avfallsutsöndringen förändras med förändrad kost, dvs med och utan kött?

    Inte på en generell nivå tyvärr. Men när det gäller upptaget av protein så är den överlag sämre för vegetabilier och då särskilt om det är oprocessade sådana. Du hittar info om det här i Olas länk ovan samt här, http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/23107545

    När det gäller just den biten så är det dock Jande som uppenbarligen inte har kunskap i näringsfysiologi och därmed skrivit fel. Jag skrev med den sista meningen mest för skojs skull. Det som havsmiljöinstitutet säger är att kväve från avföringen även det är ett problem. Jande verkar tro att det här är kväve som vi inte tar upp men i själva verket är det främst kväve som vi tagit upp, nyttjat och sen gjort oss av med efter hand precis som vi gör av med det mesta annat när det är förbrukat.

  31. Jacob Heitmann: Tror det är den här rapporten som veganerna använder sig av.

    http://www.havsmiljoinstitutet.se/publikationer/rapporter/2015/2015-6-samhallsfenomen-och-atgarder-mot-overgodning-av-havsmiljon

    Är detta en pålitlig källa med korrekt data, Ola eller Jacob?

    Jande har svarat på min replik nu och det var uppenbarligen det här han försökte syfta på. Men han har totalt missförstått det som står där eftersom han verkar sakna kunskaper inom näringsfysiologi och det gjorde att hans påstående i det första debattinlägget från honom blev helt fel. Och det var ju det jag bemötte.

    Det som står i artikeln du länkar är att mer protein i omsättning kommer att leda till mer kväve i vattnet. Men mer protein i omsättning har ju ingenting att göra med om huruvida vi tar upp protein vi äter eller inte.

  32. Lars Johansson:
    En massa text

    Jag är ledsen Lars men det är helt omöjligt att förstå vad du försöker få fram. Du får formulera om det du försöker säga om du vill ha någon form av svar.

  33. MJ: Gäller det även myndigheter i andra länder? Alla länder?

    Vad tror du själv? Min uppfattning är att det är själklvart att så inte är fallet. Att tro att Somalia, som inte ens kan upprätthålla en ”stat” kan komma med kostråd som är tillförlitliga, kan anses högst osannolikt. Vad är din poäng?

  34. peter: Vad tror du själv? Min uppfattning är att det är själklvart att så inte är fallet. Att tro att Somalia, som inte ens kan upprätthålla en ”stat” kan komma med kostråd som är tillförlitliga, kan anses högst osannolikt.Vad är din poäng?

    Så inte Somalia.
    Finns det något annat land än Sverige som har perfekta myndigheter?

  35. MJ: Så inte Somalia.
    Finns det något annat land än Sverige som har perfekta myndigheter?

    har inte skrivit att Sverige har perfekta myndigheter, återigen vad är din poäng?

  36. peter: har inte skrivit att Sverige har perfekta myndigheter, återigen vad är din poäng?

    Jag undrar vad ditt underlag för auktoritetstron var.

  37. peter: har inte skrivit att Sverige har perfekta myndigheter, återigen vad är din poäng?

    MJs poäng är allt som oftast bara att försöka diskreditera annat och sen verkar han tro att om han lyckas med det så ska folk välja att tro på honom istället 🙂

  38. MJ: Jag undrar vad ditt underlag för auktoritetstron var.

    vet inte hur man dubbelqoutar på den här sidan men det verkar som att jacob har rätt; men men skam den som ger sig 😉

    mitt underlag för ”auktoritetstron” som du har valt att benämna det ligger i ”allt som oftast vara ganska säker på att deras yttranden baseras på vetenskap”. om du vill visa på att myndigheter (självfallet pratar jag om svenska eftersom det var det frågan rörde) inte baserar sina yttranden/råd/rekommendationer på vetenskap så är jag mottaglig och väldigt intresserad av den informationen.

  39. peter: vet inte hur man dubbelqoutar på den här sidan men det verkar som att jacob har rätt; men men skam den som ger sig ?

    mitt underlag för ”auktoritetstron” som du har valt att benämna det ligger i ”allt som oftast vara ganska säker på att deras yttranden baseras på vetenskap”. om du vill visa på att myndigheter (självfallet pratar jag om svenska eftersom det var det frågan rörde) inte baserar sina yttranden/råd/rekommendationer på vetenskap så är jag mottaglig och väldigt intresserad av den informationen.

    Jag undrar vad du har för grund till det påståendet.
    Jag jobbar mycket med myndigheter och min uppfattning är den motsatta och att det gått från en ganska bra nivå på 70-talet till en hemsk nivå nu. Tänk på att t.ex. Quick-domarna (då domstolar och andra myndigheter gick på fullständigt uppenbart kvacksalveri ) var på 90-talet och början av 2000-talet. Det är sämre nu.

    Men man stöter ofta på den där extrema chauvinismen i Sverige och jag undrade om du hade underlag för den eller om det bara var indoktrinering.

  40. MJ: Menar du att du jobbar med myndigheter, eller att du är rättshaverist? För du framstår som det senare i kommentarsfälten här.

  41. Johan:
    MJ: Menar du att du jobbar med myndigheter, eller att du är rättshaverist? För du framstår som det senare i kommentarsfälten här.

    Jag menar att jag jobbar med myndigheter.
    Jag tror inte att du vet vad rättshaverist betyder eller vad begreppet innebär, men det är sött av dig att försöka bevisa att chauvinismen är rätt genom att ge uttryck för den.

  42. MJ: Jag undrar vad du har för grund till det påståendet.
    Jag jobbar mycket med myndigheter och min uppfattning är den motsatta och att det gått från en ganska bra nivå på 70-talet till en hemsk nivå nu.Tänk på att t.ex. Quick-domarna (då domstolar och andra myndigheter gick på fullständigt uppenbart kvacksalveri ) var på 90-talet och början av 2000-talet. Det är sämre nu.

    Men man stöter ofta på den där extrema chauvinismen i Sverige och jag undrade om du hade underlag för den eller om det bara var indoktrinering.

    vad var problemet med Quick-domarna enligt dig och hur hänger det samman med att myndigheter som regel utgår från vetenskapen?

  43. peter: vad var problemet med Quick-domarna enligt dig och hur hänger det samman med att myndigheter som regel utgår från vetenskapen?

    och bara för att klargöra så anser jag inte att ett enskilt fall är bevis för hur myndigheter (i quick-fallet en läkare inom den psykiatriska vården i samverkan med en polis) utför sitt arbete och kvalitén på den.

  44. peter: vad var problemet med Quick-domarna enligt dig och hur hänger det samman med att myndigheter som regel utgår från vetenskapen?

    Problemet var att påhittat uppenbart nonsens som inte ens hade passerat som broscience bland barn fick leda myndigheternas arbete.
    Om man bara tar Quick så var det hundratals myndighetspersoner inblandade och av dem var det en handfull som klagade på tokigheterna (och de kallades då för rättshaverister). Om man räknar enbart tingsrätterna så var det sex olika slumpvis valda sammansättningar där alla godkände häxprocesserna, 18 domare, slumpvis utvalda ur domarkåren.

    Det är bara ett fall ja, som jag använder som exempel. Men det var tusentals personer som fälldes under samma tid och på samma nonsens, samtidigt var det helt andra myndigheter och helt andra domstolar som omhändertog tiotusentals barn med samma ”vetenskap” som skäl och bevisning.

    Frågan är då varför man skulle tro på att regeln var att myndighetsanställda var extra duktiga på vetenskap.

  45. MJ: Problemet var att påhittat uppenbart nonsens som inte ens hade passerat som broscience bland barn fick leda myndigheternas arbete.
    Om man bara tar Quick så var det hundratals myndighetspersoner inblandade och av dem var det en handfull som klagade på tokigheterna (och de kallades då för rättshaverister). Om man räknar enbart tingsrätterna så var det sex olika slumpvis valda sammansättningar där alla godkände häxprocesserna, 18 domare, slumpvis utvalda ur domarkåren.

    Det är bara ett fall ja, som jag använder som exempel. Men det var tusentals personersom fälldes under samma tid och på samma nonsens, samtidigt var det helt andra myndigheter och helt andra domstolar som omhändertog tiotusentals barn med samma ”vetenskap” som skäl och bevisning.

    Frågan är då varför man skulle tro på att regeln var att myndighetsanställda var extra duktiga på vetenskap.

    Känns som att det kanske borde vara färdigtrollat för min del men det känns svårt att släppa när det ligger så många bollar i luften (feel free att ta bort om det stör kommentatortråden).

    Ditt inlägg väcker en rad frågor (vet inte riktigt vad Quick-fallet har för relevans för mitt påstående men det kan vara intressant att veta mer om hur du resonerar);

    1) Vilka är myndigheterna du pratar om? Som jag läser det så rör det sig om ett antal olika myndigheter men jag har svårt att hänga med i dina svängar.

    2) När du säger ”vetenskap”, vad åsyftar du då?

    3) När du nämner ”Men det var tusentals personer som fälldes under samma tid och på samma nonsens, samtidigt var det helt andra myndigheter och helt andra domstolar som omhändertog tiotusentals barn med samma ”vetenskap” som skäl och bevisning.” – vilka är 1) myndigheterna, 2) vilka var domstolarna, 3) vilken ”vetenskap” är det som åsyftas, 4) på vilka premisser/grunder var det som beslutet att omhänderta tiotusentals barn vilade på?

  46. peter: Känns som att det kanske borde vara färdigtrollat för min del men det känns svårt att släppa när det ligger så många bollar i luften (feel free att ta bort om det stör kommentatortråden).

    Ditt inlägg väcker en rad frågor (vet inte riktigt vad Quick-fallet har för relevans för mitt påstående men det kan vara intressant att veta mer om hur du resonerar);

    1) Vilka är myndigheterna du pratar om? Som jag läser det så rör det sig om ett antal olika myndigheter men jag har svårt att hänga med i dina svängar.

    2) När du säger ”vetenskap”, vad åsyftar du då?

    3) När du nämner ”Men det var tusentals personer som fälldes under samma tid och på samma nonsens, samtidigt var det helt andra myndigheter och helt andra domstolar som omhändertog tiotusentals barn med samma ”vetenskap” som skäl och bevisning.” – vilka är 1) myndigheterna, 2) vilka var domstolarna, 3) vilken ”vetenskap” är det som åsyftas, 4) på vilka premisser/grunder var det som beslutet att omhänderta tiotusentals barn vilade på?

    1. Det var ju en jäkla massa. Det var fem olika tingsrätter, en förvaltningsrätt, fem olika polismyndigheter, tre åklagarkammare, tre rättspsykiatriska sjukhus, socialstyrelsen m.fl.

    2. Den vedertagna definitionen.

    3. 1. Mängder, men främst socialtjänsten.
    3.2. Domstolar är myndigheter och det är förvaltningsdomstolarna som sysslar med detta.
    3.3. Freudianism
    3.4. Freudianska påhitt och fantasier.

  47. MJ: 1. Det var ju en jäkla massa. Det var fem olika tingsrätter, en förvaltningsrätt, fem olika polismyndigheter, tre åklagarkammare, tre rättspsykiatriska sjukhus, socialstyrelsen m.fl.

    2. Den vedertagna definitionen.

    3. 1. Mängder, men främst socialtjänsten.
    3.2. Domstolar är myndigheter och det är förvaltningsdomstolarna som sysslar med detta.
    3.3. Freudianism
    3.4. Freudianska påhitt och fantasier.

    du har helt rätt; det går inte att lita på vare sig myndigheter lr vetenskap då det kan förekomma fel. det bästa vi kan göra är …?

  48. peter: du har helt rätt; det går inte att lita på vare sig myndigheter lr vetenskap då det kan förekomma fel. det bästa vi kan göra är …?

    Vetenskap kan man såklart lita på.
    Frågan är varifrån du fick ditt påstående om att man kunde räkna med att myndigheter följer vetenskapliga principer.

  49. MJ: Vetenskap kan man såklart lita på.
    Frågan är varifrån du fick ditt påstående om att man kunde räkna med att myndigheter följer vetenskapliga principer.

    tillämpade inte myndigheterna vetenskap i de fall du nämnde? att vetenskap inte är ”sanningen” vet de flesta som har haft förmånen att besöka ett universitet om.

  50. peter:

    Nej de tillämpade vidskepelse och uppenbart hittepå. Freud var kvacksalvare och profet, inte vetenskapsman, och då nöjde de sig inte med det utan de plockade ut russinen de gillade och associerade fritt kring dem.

  51. Med din logik så borde vi inte tillåta läkare idag då de i historien har gjort mer ont än gott. Makes sense…

  52. Peter:
    Med din logik så borde vi inte tillåta läkare idag då de i historien har gjort mer ont än gott. Makes sense…

    Det är dels osant och dels inte alls relaterat till min logik.

  53. MJ: Nej de tillämpade vidskepelse och uppenbart hittepå. Freud var kvacksalvare och profet, inte vetenskapsman, och då nöjde de sig inte med det utan de plockade ut russinen de gillade och associerade fritt kring dem.

    bara för att just den vetenskapen visade sig vara ”dålig” behöver ju inte betyda att den vetenskap vi har idag lider av samma problem. skit samma, orkar inte diskutera det här mer. du har ju flyttat målstolpen till en helt annan sport känns det som …

  54. peter:

    Det var som sagt inte vetenskap, det liknande inte ens vetenskap.
    Frågan handlade heller inte om ifall vetenskapen är bättre nu tio år senare. Frågan handlande om vad du hade för underlag till ditt påståenden om att svenska myndigheter höll sig uppdaterade om vetenskapen på sina områden och att man kunde lita på att de var sakliga och opartiska.

  55. Eftersom grönsaker är väldigt kalorifattiga blir naturligtvis klimatpåverkan stor om man räknar per kalori.
    Men nu äter man normalt inte grönsaker för att få energi,utan för att få tex vitaminer och mineraler, och då behöver man inte äta alls så mycket.

Lämna ett svar

E-postadressen publiceras inte. Obligatoriska fält är märkta *