Har du hört den om björnen som blir tjock av bär?

Blåbär är gott och nyttigt och gör dig inte tjockDet är dags att titta på ännu en LCHF-myt. Man tycker att de borde ta slut men icke, det känns som att det finns en oändlig källa till påståenden som sägs som om de vore självklara men i själva verket inte stämmer med verkligheten.

Det jag tänkte ta upp i det här inlägget är påståendet att djur äter sig feta på sommaren när det finns en massa kolhydrater (främst bär) tillgängliga och sen under vintern när de äter mest fett och protein så går de ner i vikt igen. Det finns en väldig massa varianter på den här från att man använder människor, björnar eller smådjur som exempel. Budskapet är dock alltid det samma. Det är givetvis maten som äts under sommaren som leder till övervikten och sen maten som äts under vintern som ger viktnedgång.

Det här kan ju spontant låta rimligt. Vi svenskar vet ju att frukter och bär främst inte finns tillgängligt året om och vi vet också att djur äter sig feta när det finns mycket mat för att sen gå ner i vikt igen under vintern. Men det här självklara påståendet är inte direkt svårt att motbevisa. Och det är motbevisat sen ungefär 50 år tillbaka.

För ungefär 50 år sen började människan nämligen studera vinterdvala hos djur och det man fann var att djurens genomgick denna fas av viktuppgång och viktnedgång oberoende av om mat fanns tillgänglig eller inte. Förändringen i vikt skedde också oavsett om djuren fick samma mat hela året runt. Så tillgången till mat eller typen av mat är alltså inte det som avgör. Djur äter sig feta under sommaren av helt andra orsaker.

Det här är inte någon form av svåråtkomlig information. Vem som helst med minsta lilla kunskap i hur man letar efter studier kan hitta det på några få minuter. Här är ett exempel på citat från olika artiklar som jag hittade under 10 minuter:

One of the most profound hallmarks of mammalian hibernation is the dramatic reduction in food intake during the winter months. Several species of hibernator completely cease food intake (aphagia) for nearly 7 months regardless of ambient temperature and in many cases, whether or not food is available to them. Food intake regulation has been studied in mammals that hibernate for over 50 years and still little is known about the physiological mechanisms that control this important behavior in hibernators (1)

In the laboratory during the winter hibernation period, many hibernators enter a series of multi-day torpor bouts, dropping their body temperature to near ambient, and cease to feed even if food is present in their cage. The mechanism(s) that regulates food intake in hibernators is unclear (2)

Experiments to test the hypothesis that some aspect of the supply, such as fat content, might vary seasonally have produced negative results. Complex experiments on the length of the photoperiod on woodchucks and several species of ground squirrels failed to alter the annual cycle of consumption of food. Animals kept in constant conditions showed a cycle of about 11 months, but woodchucks sent tto Australia changed their cycle in two years to match the seasons of the southern hemisphere. Experiments with temperature and torpor and castration did not alter the annual did not alter the rhythm.

Therefore, the assumption is made that in nature the annual cycle of gain of weight depends on the quantity of food consumed, and experiments were designed to reveal the factors in the environment that cause the changes in quantity.

To summarize the data, one can say that an annual cycle of consumption of food and consequently of weight occurs in most Marmotini and that photoperiodic manipulations of the type that produce hyperphagia in birds did not alter the cycle in experiments lasting one to three years. Neither manipulation of the temperature nor of quantity or quality of food altered the period of the cycle (3)

Särskilt delarna här från referens nummer 3 är intressant. Djuren äter sig alltså feta inför vintern oavsett variation i matens sammansättning. Orsaken är helt enkelt att de äter mycket av maten. Den översiktsartikel som drar denna slutsats är från 1979. Vi snackar alltså 34 år och den i sin tur citerar artiklar som är ännu äldre. Och inget har förändrat sen dess.

Det man ska tänka på här är att detta inte är studier på människor. Det är studier på djur där man till 100 procent kan kontrollera allting i matväg. Dieterna som de har fått har varierats och oavsett om dieten varit den samma året runt och frukt eller bär varit med hela tiden så har vikten ändå förändrats under sommaren och sen minskat igen (5).

Trots att den här informationen alltså har funnit tillgänglig väldigt länge nu så fortsätter man alltså inom LCHF och andra lågkolhydratkretsar internationellt att dra upp den här myten. Man kan ju fråga sig varför om man nu är intresserad av fakta? Men vi vet ju alla redan att detta inte direkt är huvudmålet för förespråkare av lågkolhydratkost, i alla fall inte de vi får se i media och mer populära sammanhang.

Robert Lustig tog för övrigt upp just det här argumentet mot fruktos i sin presentation på AHA där han kallade föreläsningen för ”The trouble with Fructose – A Darwinian Perspective”. Här under kan du se hans förslag på hypotes kring varför fruktos leder till viktuppgång och fetma

Lustigs teorier kring fruktos och övervikt
Robert Lustig påstår att vi evolutionärt är uppbyggda för att bli feta av fruktos. Tyvärr har han missat att hypotesen redan är testad och det är visat att det inte är maten i sig som gör att djur blir feta över sommaren.

En väldigt intressant hypotes inte sant? Jag har sett en väldig massa LCHF-are som upprepat just den här hypotesen som självklar och bevisad både under mina egna artiklar kring LCHF och ännu mer ofta på olika LCHF-forum och nu senaste fick jag höra argumentet från en vän i helgen.

Och det är en rimlig hypotes. Den skulle kunna vara möjlig. Om det nu inte varit så att den har testats om och om igen under 50 år och visat sig vara felaktig. Inom vetenskapen finns det en otrolig mängd hypoteser av den här typen som låtit rimliga men sen inte visat sig stämma med verkligheten. Personer som då verkligen är intresserade av kunskap lägger givetvis ner hypotesen och försöker hitta en ny hypotes som stämmer bättre med verkligheten.

Lustig drar istället upp en hypotes som är skrotad sen 50 år tillbaka och drar upp den igen för att sen släppa en bok. Säkert väldigt effektivt för försäljningen då det onekligen är ett berättelse som lätt lurar folk.

Uppdatering: Då vissa har svårt att släppa sin förutfattade mening och gnällt på att jag endast använt djur som går i dvala som exempel i detta inlägg så kan jag lägga till att den här förändringen i vikt över sommaren inför vintern även ses hos djur som inte går i dvala och den ses även när dessa djur ges fri tillgång till precis samma mat året runt. Så något driver dem att äta mer under sommaren och mindre under vintern trots att de har tillgång till precis lika mycket och samma mat (6, 7). Argumentet fungerar alltså inte här heller.

53 thoughts on “Har du hört den om björnen som blir tjock av bär?

  1. Har du isf hittat några bra exempel på djur som går i dvala som äter sig feta på fett och kött inför vintern??

    Som Homo-Sapiens och Lchf:are märker man ju i allafall att det är rätt lätt att lägga på sig onödig vikt just på sensommaren/hösten när alla trädgårdar dignar av frukt och bär 🙂

  2. Jag har läst att djur som ska gå i ide lägger på sig fett även om de inte har något överflöd av mat. Fettlagringen prioriteras framför annat (aktivitet och annat som inte är livsnödvändigt). Intressant tanke som inte låter orimlig, men jag har inte kompetens att avgöra om det är sant och hur det fungerar. Läste det i ”Varför blir vi feta?” av Taubes.

  3. Vilken LCHF:are eller annan har påstått att man kan jämföra hibernerande djurs viktförändring över året med människor?
    Är det inte bara så att du återigen angriper en halmdocka som du har hittat på själv?

  4. dufva:
    Har du isf hittat några bra exempel på djur som går i dvala som äter sig feta på fett och kött inför vintern??

    Tja, björnar i de delar av världen där det finns vandrade lax på hösten äter gärna den. Räknas de?

  5. MJ:
    Vilken LCHF:are eller annan har påstått att man kan jämföra hibernerande djurs viktförändring över året med människor?

    Det finns säkert nån LCHF-bloggare som gör det. Jag har iaf hört/sett argumentet ett flertal gånger.
    Kanske t.o.m. en fettdoktor?

  6. Dufva:
    Köttätare behöver ju inte gå i dvala eftersom de får tag på mat även på vintern. Det är frukt- nektar- insekts- och bärätare som går i dvala. Om vi pratar om däggdjur alltså.
    Björnar är i huvudsak bärätare.

  7. Henrik Svedlund:
    Jag har bara sett det som korkade halmdockor. Har du något exempel?

  8. Värt att notera att Taubes tar upp just detta i GCBC för att demonstrera hur det är hormoner, inte kalorier, som styr viktuppgång… 😉

  9. MJ: Jag har bara sett det som korkade halmdockor. Har du något exempel?

    Försökt att googla? Du hittar detta påstående väldigt ofta.

    Så här skrev till exempel du själv för någon vecka sen:

    MJ: ATT man blir hungrig snabbt igen när man ätit i huvudsak kolhydrater är väl inget kontroversiellt eller nytt? Det man kan diskutera är om det är just insulinet som är boven eller om det beror på något annat. Det är ju ändå så här hos de flesta djur, att deras sommardiet driver på hunger och sug även på energiöverskott medan deras vinterdiet innebär att de håller sig mätta och nöjda även på ett energiunderskott.

    Det stycket tillsammans med ditt konstaterande här ovanför kan ju lätt tolkas som att du tror det är dieter med mycket kolhydrater som driver hungern under sommaren?

  10. Jacob Gudiol:
    Jag har googlat och precis som dig inte hittat något.

    Jag skriver inget om hibernerande djur eller att sommar- och vinterdiet skulle skilja sig avseende kolhydrater hos alla djur. T.ex. hjortar äter ju störst andel kolhydrater året om.

    Jag blir faktiskt lite förvånad att någon med din höga svansföring ligger på dem här låga nivån.

  11. MJ: Jag har googlat och precis som dig inte hittat något.

    Det här var på bara två olika kombinationer av sökord:
    http://www.kostdoktorn.se/om-smala-grisar-och-feta-manniskor/ (videoklipp 1 ungefär 6 min in)
    http://blogg.passagen.se/dahlqvistannika/entry/vad_vore_vi_utan_potatis
    http://blogg.passagen.se/lits/entry/skaldeman
    http://kolhydrater.ifokus.se/discussions/4f6e0ef6d4ebea11740000fa-brunbjornen-i-ssss-bok
    http://coltingblogg.com/2012/02/15/svar-pa-tal-om-lchf-min-senaste-bt-kronika/#comment-4160
    http://kolhydrater.ifokus.se/discussions/4ee1a295d4ebea60350085a7-bjorn-bar-fetma
    http://www.powercenteruppsala.se/livsstil/ga-ner-i-vikt-med-lchf/
    http://www.kostdoktorn.se/visst-sanker-lchf-mat-ditt-insulin-kraftigt/comment-page-2/#comment-265341
    http://blogg.ricercar.se/basic/2010/01/28/lchf-enligt-skaldeman/
    http://kolhydrater.ifokus.se/articles/4d71767fb9cb46221d085e29-sten-sture-skaldeman

    MJ: Jag skriver inget om hibernerande djur eller att sommar- och vinterdiet skulle skilja sig avseende kolhydrater hos alla djur. T.ex. hjortar äter ju störst andel kolhydrater året om.

    Nä, du skrev inte ett helt bokkapitel utan bara några rader. Så givetvis var du inte 100 procent specifik. Men vad du syftar på är inte så svårt att klura ut. För vad menade du annars med att dieten skulle driva på hungern? Hela din diskussion under det inlägget handlade ju just om att du var övertygad om att det var kolhydrater som drev på hungern.

  12. Jacob Gudiol:
    Jag började kolla dina länkar men hittade inget stöd för att din halmdocka hade verklighetsbakgrund. Att någon påpekar att björnar också äter sig feta på kolhydrater har inget med det du bemöter att göra, det hoppas jag att du förstår.

    Om du fyller ut andras argument genom att ”klura ut” vad de ”egentligen” menar så är det inte längre deras argument. Vad jag skriver är att det finns en fattig och en rik period av året. Under den rika perioden av året så skaffar sig växter och djur mer energi än de behöver och de använder sedan överskottet från den rika perioden för att överleva den fattiga perioden. För att djur ska kunna göra det här så gäller det att de vill/känner för att äta mer än de behöver när det finns gott om mat. För att de ska kunna överleva den fattigare perioden så gäller det att de kan vara mätta och nöjda även med ett underskott av energi (för annars kommer de ju inte kunna syssla med annat än att leta mat och de kommer ta för stora risker för att få mat, och dessutom så är det en evolutionär fördel att må bra psykiskt).
    För människor är den största skillnaden mellan sommar- och vinterdiet att sommardieten består av mycket kolhydrater och vinterdieten av mycket protein och fett. För andra djur är det på andra sätt, som jag sa t.ex. hjortar då som äter nästan bara kolhydrater året om (om än långsammare och mer fiberrikt på vintern). För rovdjur är det ju precis tvärtom de äter ju proteinrikt året om och mycket lite kolhydrater (men med mer fett på vintern eftersom bytesdjuren är fetare då).

    Om någon nu var korkad nog att översätta resultat direkt från en art till en annan så hade du ju haft en mycket lättare uppgift än att dra till med hibernerande djur. Du kunde ju bara tagit rådjur som magrar under vintern trots att de äter nästan bara kolhydrater och som dessutom blir fetare när de äter mer fett från fågelborden.
    Men det är du som hittat på halmdockan som sagt. Den verkliga liknelsen med andra djur som framhållits är inte den du gör.

  13. MJ: För att djur ska kunna göra det här så gäller det att de vill/känner för att äta mer än de behöver när det finns gott om mat

    Läste du inlägget? Det här händer oavsett vilken mat de serveras. Och oavsett när de ges den maten. Det är alltså inte något speciellt i kosten som driver hungern eller gör det möjligt för dem att äta för mycket.

    Detta gäller alla djur som blir feta över vinter. Inte bara de jag tar upp här. Du gillar visst att prata rådjur och det är precis det samma för dem. Ge dem exakt samma mat året runt och de kommer ändå att äta mer under sommar och höst och sen mindre på vinter och vår, http://www.nrcresearchpress.com/doi/abs/10.1139/z98-029#.USJR1mcuzEE

    MJ: Den verkliga liknelsen med andra djur som framhållits är inte den du gör.

    I alla länkarna jag gav är det björnen man skriver om. Du kan säkert hitta flera andra texter om andra djur med. Men jag har bemött en liknelse som används. Du påstod att den inte gjorde det och då visade jag väldigt tydligt att den visst används.

  14. MJ:
    För människor är den största skillnaden mellan sommar- och vinterdiet att sommardieten består av mycket kolhydrater och vinterdieten av mycket protein och fett.

    Spekulation eller fakta?

  15. Det är väl självklart att djur som går i dvala går upp i vikt när de är vakna och ner i vikt under dvalan? Vad tycker du att det visar som är av intresse?

    Alla djur blir feta till vintern (vissa t.ex. brunstande hjortar blir av med mycket av fettet redan under hösten då de nästan slutar äta).

    Sammanfattningen som du länkar till handlar om dovvilt. Av sammanfattningen, och en hänvisning, framgår inte något som motsäger vad jag sagt. De som fick energitätare mat gick upp mer och alla gick upp i vikt. Det var dock av någon anledning en undersökning gjord på avmagrade hindar i dålig kondition. Det du påstår framgår inte av sammanfattningen.
    Sen finns det helt säkert andra faktorer som påverkar, t.ex. ljus och värme. T.ex. kan man ju lura grisar att äta mer med hjälp av mer ljus och hönor både äter mer och värper mer om de får kortare och ljusare dygn.

    Ja men att man nämner björn betyder inte att man använder det argument som du hittat på för att kunna bemöta.

  16. Seasonal variation in food intake, physical activity, and body weight in a predominantly overweight population
    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1428793/

    I denna studie var det väldigt små variationer över året.
    Kroppsvikten når en peak kring februari, vilket föregåtts av en period med något högre fettintag. Vikten verkar gå ner när andelen kolhydrater ökar.

  17. MJ: Det här är inget angrepp, utan jag undrar bara hur du resonerar när du skriver att människor äter mer fett och protein på vintern och mer kolhydrater på sommaren? Det kanske stämmer här i Norden (eller inte, vet ej) men hur fungerar det längre söder ut där skillnaden mellan sommar och vinter inte är lika stor som här, nära polcirkeln?

  18. Nathalie Euezian:
    Människan kommer inte från Norden så jag avser såklart människans ursprung i Östafrika. Det finns årstider överallt utom i tropikerna även om skillnaderna mellan dem blir mindre ju närmare ekvatorn man kommer. Grejen är heller inte skillnaden i ljus och värme, grejen är att maten (kolhydraterna) helt enkelt försvinner under en stor del av året.

  19. MJ: Grejen är heller inte skillnaden i ljus och värme, grejen är att maten (kolhydraterna) helt enkelt försvinner under en stor del av året.

    MJ:
    Markus:
    Fakta.

    Snarare påhittat i sängkammaren. Där finns stora områden i Afrika där växter finns tillgängliga året runt. http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0278416597903093
    Här kan du se område som diskuteras i artikeln.
    Tropiska gräsland där det finns tillgån till växter året runt

    Här är en artikel där man försökt uppskatta intaget av protein,kolhydrater och fett. Resultatet blev ~40 E% kolhydrater. Den uppskattningen är baserad på den fakta som finns. Din ”fakta” är något som du har hittat på för dig själv.
    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20860883

  20. Jacob Gudiol:
    1. Dumheter. Att det finns växter betyder inte att människor kan leva på växterna.
    2. Dumheter. Människan utvecklas inte i dagens Östafrika.
    3. Dumheter. Människan har inte ätit samma variation varje dag året om.

    Du måste börja tänka efter.

  21. Imponerande att du fortfarande orkar diskutera LCHF. Det rör sig om människor som har en religiös övertygelse och därmed kan man inte överbevisa dem trots att man har mycket tydliga vetenskapliga resultat att peka på.

  22. MJ: 1. Dumheter. Att det finns växter betyder inte att människor kan leva på växterna.

    Nej, inte nödvändigtvis. Men nu vet vi att människor äter av just dessa växter. Som du kan läsa i länken jag gav dig. Så i det här fallet är det utan någon tvekan så att där finns växter hela tiden och flera av dessa äts av människor som bor där.

    MJ: Dumheter. Människan utvecklas inte i dagens Östafrika.

    Vet inte ens vad du vill ha sagt med den meningen.

    MJ: Dumheter. Människan har inte ätit samma variation varje dag året om.

    Sannolikt inte. Men det var inte det vi diskutera. Det vi diskutera var ditt påstående om att det inte fanns kolhydrater att äta under vintern, vilket jag visade var fel. Vilket i sig är irrelevant sett till mitt inlägg här och det du skrivit tidigare men du verkar tycka det är viktigt än då.

    MJ: Du måste börja tänka efter.

    Du borde sluta hitta på saker för dig själv och försöka backa upp det du säger med någon typ av fakta.

  23. ”Brunbjörnarna på Kolmården får olika sorters fisk, hundfoder, bröd, blodpudding, grönsaker och frukt. Fet fisk är deras favorit­mat och i år har de fått mycket av den feta makrillen, vilket gör att de är sällsynt feta i år inför vintern. ”

    http://news.cision.com/se/kolmarden/r/kolmardens-brunbjornar-forbereder-sig-for-att-ga-i-ide,c9315590

    Detta togs upp i Corren också i höstas och tänkte direkt på ”bär gör björnar feta”-argumentet.

  24. Fredrik:
    Imponerande att du fortfarande orkar diskutera LCHF. Det rör sig om människor som har en religiös övertygelse och därmed kan man inte överbevisa dem trots att man har mycket tydliga vetenskapliga resultat att peka på.

    Det där stämmer i mångt och mycket. Det man inte ska glömma dock är att det dels finns mycket som verkligen är intressant kring ämnet. Dieten i sig är av allt att döma bra för många och verkar inte vara farligt för någon. Dessa bitar är intressanta. Sen sprider ju propagandamaskinen LCHF en väldig massa skit som lurar folk att tro på saker som inte stämmer. Och det är ju ingen tvekan om att många som tidigare inte trott på något lär sig att börja tro på det som sägs inom LCHF. Om ingen bemöter det som påstås är det ju inte direkt konstigt men det är tråkigt att det sker.

    Som en liten bonus är väldigt mycket kring LCHF väldigt intressant ur ett allmänt vetenskapligt perspektiv då det är bra för folk att lära sig argumentationsfel, den vetenskapliga processen, logiska resonemang osv och där finns det ju nästan alltid ett exempel från LCHF-håll för när detta inte fungerar.

  25. Stian:
    ”Brunbjörnarna på Kolmården får olika sorters fisk, hundfoder, bröd, blodpudding, grönsaker och frukt. Fet fisk är deras favorit­mat och i år har de fått mycket av den feta makrillen, vilket gör att de är sällsynt feta i år inför vintern. ”

    http://news.cision.com/se/kolmarden/r/kolmardens-brunbjornar-forbereder-sig-for-att-ga-i-ide,c9315590

    Detta togs upp i Corren också i höstas och tänkte direkt på ”bär gör björnar feta”-argumentet.

    Tack för att du delar med dig Stian 😀

  26. Jacob Gudiol:
    Ja människor i Sverige äter ju frukt, bär, jos och potatis året om också. Det säger väl inget om vår naturliga diet? Varför återgav du själva inlägget om det nu var så att du trodde att dagens diet var vår naturliga diet?

    Att människan inte är något tropiskt djur.

    Det har du inte visat vara fel.

    Jag kan såklart också googla och länka till studier utan samband med diskussionen och som jag inte läst. Men det går liksom emot min uppmaning att du borde tänka efter. Jag vet att ditt ständiga länkande till studier imponerar på vissa, men i en riktig diskussion så innebär inte förmågan att länka till irrelevant information att man har fakta.

  27. MJ:
    Markus:
    Fakta.

    Jag är fortfarande tveksam, men tack för den övertygande argumentationen.

    MJ:
    Jag kan såklart också googla och länka till studier utan samband med diskussionen och som jag inte läst. Men det går liksom emot min uppmaning att du borde tänka efter. Jag vet att ditt ständiga länkande till studier imponerar på vissa, men i en riktig diskussion så innebär inte förmågan att länka till irrelevant information att man har fakta.

    Förmågan att söka på internet imponeras nog väldigt få människor av. Oförmågan till detsamma imponerar nog på än färre.

    Jag kan f.ö. tipsa om att meningarna i ett stycke text oftast hänger ihop med varandra. T.ex. om någon pratar om björnar som blir feta av blåbar i en diskussion som handlar om LCHF, då har personen som skriver med stor sannolikhet gjort en koppling mellan de två topikerna. Det kan vara bra att förstå sådana implicita samband, t.ex. om man vill förstå varför Jacob gav dig de där länkarna från sin googlesökning. Frånvaron av den explicita meningen ”björnar äter sig feta på bär och därför blir människor feta av bär” betyder inte att myten inte finns för att förtydliga ytterligare.

  28. MJ: Det säger väl inget om vår naturliga diet?

    Nej. Men om vi haft detta naturligt omkring oss under hela vår evolution hade det varit väldigt troligt att det varit det.

    MJ: Att människan inte är något tropiskt djur.

    Människa utvandrade från östafrika jo. Och de första spåren av människor kommer från precis de regioner som jag visade på kartan innan och där det finns växter året runt. http://en.wikipedia.org/wiki/Human_evolution

  29. Markus:
    Du gav en fråga med två alternativ och jag svarade vilket alternativ som var riktigt. Behövs det någon argumentation för det?

    Om man söker och faktiskt hittar relevant information så är det ju bra.

    Vad gäller björnar så tvivlar jag inte på att någon har dragit den slutsatsen. Precis som att det finns folk som drar vilka korkade paralleller och slutsatser som helst. T.ex. att människans naturliga diet skulle vara att äta frukt som växer i Östafrika idag.
    Men det intressanta är ju om någon tongivande person har dragit parallellen eller om den är vanlig. I de länkar som gavs fanns den inte alls. Där jag hittade paralleller alls (jag kontrollerade aldrig alla länkar) så handlande det om att insulin fungerar liknande hos björnar som hos oss. Gudiol har svarat sin egen halmdocka, precis som varenda gång han ska kritisera att LCHF strider mot hans berättelse.
    (Sen var det inte alls det som mitt stycke som du citerade handlade om).

  30. Åh, jag bara ÄLSKAR denna manliga sandlåde-blogg!
    Mycket högt underhållningsvärde! 😀

    /LCHF-troende, loavsett argumentationsfel och ologiska resonemang

  31. Märy:
    Åh, jag bara ÄLSKAR denna manliga sandlåde-blogg!
    Mycket högt underhållningsvärde!

    /LCHF-troende, loavsett argumentationsfel och ologiska resonemang

    Jag tror nog du missar vad Jacob försöker säga. Om du läser hans senaste kommentar så tycker ju Jacob att det inte är något fwl på kommentaren utan på folk som kostdoktorn och dig. Istället för att faktiskt försöka bredda vetandet vill du stänga in dig i en låda och mer liknq en religös fanatiker

  32. MJ:
    Behövs det någon argumentation för det?

    Behövs och behövs. Det är ju bra för trovärdigheten om inte annat. I sammanhanget tror jag att min personliga åsikt var ganska tydlig. Sen tycker jag nog att bevisbördan ligger på den som hävdar att något är fakta.

    MJ:
    Vad gäller björnar så tvivlar jag inte på att någon har dragit den slutsatsen.

    Vilken slutsats menar du; A: ’eftersom björnar blir feta av bär blir människor också feta av bär’ kontra B: ’om man skriver om björnar i samband med LCHF så menar man implicit A’?
    Varken A eller B är en korkad parallell eller slutsats (vilket du antyder implicit i meningen som följer ”Precis som […] vilka [andra] korkade […] som helst.”). Den ena av dem är däremot motbevisad.

    För övrigt tolkar jag inte Jacob (varken implicit eller explicit) att säga: ”att människans naturliga diet skulle vara att äta frukt som växer i Östafrika idag”. Han pekar bara på ett exempel där din hypotes
    ”För människor är den största skillnaden mellan sommar- och vinterdiet att sommardieten består av mycket kolhydrater och vinterdieten av mycket protein och fett.” inte verkar stämma. Jämför påståendet ”gravitationen drar alltid objekt med massa mot varandra i ett vakuum”. Det räcker med ett enda experiment där där en kropp (med densitet högre än luft) faller från jorden för att motbevisa detta.

    MJ:
    Där jag hittade paralleller alls (jag kontrollerade aldrig alla länkar) så handlande det om att insulin fungerar liknande hos björnar som hos oss.

    Då verkar det ju väldigt rimligt att myten ’eftersom björnar blir feta av bär blir människor också feta av bär’ finns inom LCHF-kretsar, förutsatt att tanken ’insulin -> fetma’ också finns.

    MJ:
    (Sen var det inte alls det som mitt stycke som du citerade handlade om).

    Därav ”f.ö.” i första meningen sista stycket.

  33. Beholder: så länge jag själv gått från mera död än levande av att ha lagt om min kost så har jag inga problem med att liknas vid en religiös fanatiker…det finns anledning till att jag agerar så… :0)

  34. Markus: För övrigt tolkar jag inte Jacob […]

    Okej. Jag såg att han säger att det är ”väldigt troligt” vilket han också backar upp med en rimlig logisk förklaring. Han säger däremot inte att det är fakta. Vill dock påpeka att ’väldigt troligt’ och ’det är så’ är vitt skilda påståenden.
    Sorry. Såg inte det inlägget innan jag skrev.

  35. Markus: Okej. Jag såg att han säger att det är ”väldigt troligt” vilket han också backar upp med en rimlig logisk förklaring. Han säger däremot inte att det är fakta. Vill dock påpeka att ‘väldigt troligt’ och ‘det är så’ är vitt skilda påståenden.
    Sorry. Såg inte det inlägget innan jag skrev.

    Väldigt troligt hänvisar till att ”människorna” åt av dessa plantor/växter/frukter väldigt troligen åts även på stenåldern eftersom människor äter av dem nu. Inte att det varit de enda som de ätit. De står det varken i någon av artiklarna jag har länkat till eller i något jag har skrivit. Det enda där står är att dessa planter med stor sannolikhet varit en del av människans diet i dessa områden så lång tillbaka som människan funnits där och dessa finns tillgängliga året runt.

  36. De som kör med ”bär gör björnar feta”-argumentet brukar vara samma personer som anser att sumobrottares enorma kroppshydda är ett vattentätt bevis för att ris är ett olämpligt livsmedel.

  37. Märy:
    Beholder: så länge jag själv gått från mera död än levande av att ha lagt om min kost så har jag inga problem med att liknas vid en religiös fanatiker…det finns anledning till att jag agerar så… :0)

    Jag vet inte om jag var oklar eller du faktiskt inte vill förstå. Men med tanke på att jag skrev den senaste kommentaren på mobilen och den ser för jävlig ut så antar jag att jag var oklar.
    Min poäng är att om något fungerar så kanske man vill ha en riktiga förklaringen och faktiskt inte en påhittad som låter bra. Typ som när påven blev skjuten och räddades till livet. Kristna tackade gud och inte läkarna som opererade i tolv 12. Samma här, kostdoktorn säger lchf funkar på grund av insulin, du testar det funkar för dig men detta inte på grund av vad kostdoktorn sagt utan troligen för att du nu äter en bättre kost och mindre portioner. Men du ser honom som din räddare, din ”jesus” och därför kan du inte ta in kritik av honom. Var en kvinna på en annan blogg som sa i princip samma sak som dig.

  38. Jacob Gudiol:
    Återigen har du inte läst studien du hänvisar till.
    1. Människans utveckling har skett i huvudsak på subtropisk savann, du hänvisar till en studie om tropisk savann. Det gula på din karta är både subtropisk och tropisk savann. Klimatet i östafrika är varmare nu än under större delen av människans historia. Studien handlar om förhållanden och fynd för ca 10 000 år sedan.
    2. De växter som det hänvisas till som underjordiska är lökar, knölar och rötter. De är genomgående små, osmakliga och svårfunna.

    Läser du aldrig studierna? Hur väljer du ut vad du ska länka till, bara genom att läsa titlar och hoppas att ingen ska läsa?

  39. Stirling Mortlok:
    Med tanke på att asiater blir längre och större av att växa upp på västerländsk kost så vore det väl vara bra för sumobrottare att leva på sådan, vilken man ju också kan bli fet på. Däremot skulle de kanske inte få sin muskelmassa och kondition på sådan kost.
    Sumobrottare äter hur som helst mycket ris och jämfört med normal diet här en stor andel grönsaker.

  40. MJ: du hänvisar till en studie om tropisk savann

    Uppenbarligen är det du som inte har läst studien. Verkar som att du bara har översatt titeln och antagit att det endast handlat om tropisk savann 🙂 Artikel har delat in det i tropiskt gräsland, tempererat gräsland och kalla gräsland. Tempererat gräsland och kalla gräsland finns knappast i Afrika. Själva frågeställningen i artikeln är ju i vilken miljö människans evolution huvudsakligen skett. Givetvis har man då inkluderat den region där detta skedde. Läser du hela artikeln istället för bara abstraktet blir det väldigt uppenbart att de också inkluderar subtropiska gräsland/savann i termen tropical grassland.

    Du kan till exempel läsa meningar som den här där de till och med lägger till African i termen tropical grassland och mer eller mindre använder afrikan grassland som synonym för tropical grassland:

    As the majority of this biomass is composed of large herbivores (Coupland 1993), it is reasonable to assert that the biomass of both mobile and resident large mammals is higher in tropicalc African grasslands than either temperate or cold grasslands. In summary, tropical African grasslands have a greater abundance of large herbivores, greater diversity of residential large herbivores, and a longer temporally extended grazing succession.

    Men jag måste säga att det är imponerande att du ens försöker argumentera emot en sån självklar sak som att det finns tillgång till plantor året runt kring ekvatorn i Afrika 😉

    MJ: De växter som det hänvisas till som underjordiska är lökar, knölar och rötter. De är genomgående små, osmakliga och svårfunna.

    Härligt att du helt på egen hand kan hitta på slutsatser som de här. Älskar din förmåga att försöka få saker att låta rimliga för dig själv 🙂

    Det här är återigen rakt från den tidigare artikeln som du uppenbarligen bara läste abstraktet till:

    In Fig. 2 and Table 2 I have extracted from the ethnographic literature the number of plant species used for food by hunter–gatherer groups occupying cold and temperate grasslands and African tropical grasslands. This is not an estimate of the total number of edible plants available, but a list of those plant species productive enough to warrant inclusion in the diet of the hunter–gatherers present in those environments.

    Min fetning för att göra det lite tydligare för dig. Här under har du figur 2.
    Andelen plantor som äts av olika jägar- och samlarfolk i olika delar av världen
    Mellan 70-120 ätbara plantor som ger tillräckligt mycket tillbaka för att jägar- och samlarfolk ska samla in och äta av dem finns alltså i de områden där människans huvudsakliga evolution har skett och flera av dessa finns att tillgå året runt. Det varierar givetvis mellan regioner även där och kött har med stor sannolikhet varit viktigare. Men det har inte varit ”bara kött” som till exempel eskimåerna eller andra jägar- och samlarfolk haft det i norr.

  41. Jacob Gudiol:
    Vafan? Kör du sammanfattningarna genom google översättning eller?
    Om nu forskarna inte begrep skillnaden på tropisk och subtropisk savann så är ju utgångsläget inget vidare.

    Växter finns året runt uppe hos oss också.

    Jag har bara tillgång till sammanfattningen av studien.
    Lägg upp listan som nämns i din fetning så får vi se vilka andra växter än de faktiskt existerande som jag nämnde som de påstår finns tillgängliga året om.

    Det är klart att det inte varit ”bara kött”, det är väl ingen som påstått heller. Skapar du halmgubbar allt eftersom för att rädda ansiktet?

  42. MJ: Lägg upp listan som nämns i din fetning så får vi se vilka andra växter än de faktiskt existerande som jag nämnde som de påstår finns tillgängliga året om.

    Finns ingen total lista. Då får du gå igenom deras referenser var för sig vilket i alla fall jag inte tänker göra bara för att du ska få fortsätta försöka hitta saker att anmärka på ett tag till.

    MJ: Det är klart att det inte varit ”bara kött”, det är väl ingen som påstått heller.

    Vad är det då du vill ha sagt? I din första kommentar skrev du att kolhydraterna försvinner under vissa delar av året. Jag svarade att det finns stora områden i Afrika där det finns växter tillgänliga året runt (men den givna syftningen att dessa då ger kolhydrater i kosten året runt). Du började sen argumentera emot detta. http://tranastyrka.se/har-du-hort-den-om-bjornen-som-blir-tjock-av-bar/#comment-2756

    Så slutsatsen vi får dra är väl den som Markus drog tidigare angående din förmåga att tolka text

    Markus: Jag kan f.ö. tipsa om att meningarna i ett stycke text oftast hänger ihop med varandra. T.ex. om någon pratar om björnar som blir feta av blåbar i en diskussion som handlar om LCHF, då har personen som skriver med stor sannolikhet gjort en koppling mellan de två topikerna. Det kan vara bra att förstå sådana implicita samband, t.ex. om man vill förstå varför Jacob gav dig de där länkarna från sin googlesökning. Frånvaron av den explicita meningen ”björnar äter sig feta på bär och därför blir människor feta av bär” betyder inte att myten inte finns för att förtydliga ytterligare

  43. MJ: Jag kan såklart också googla och länka till studier utan samband med diskussionen och som jag inte läst.

    Visa det då. Googla först och länka sedan till något som ger oss bevis för att människan skulle ha utvecklats i subtropiskt klimat, likt du påstått ovan och ett flertal andra tillfällen likt här: http://www.kostdoktorn.se/visst-sanker-lchf-mat-ditt-insulin-kraftigt/comment-page-3/#comment-265441
    och att det skulle innebära att man inte hade tillgång till kolhydrater under denna ”vinter”.

    Vad jag vet har du inte kunnat backa upp dina påståenden en enda gång, men däremot upprepade tillfällen dumförklarat andra och deras länkade hänvisningar utan kunna backa upp det med något annat än just dina egna påståenden.

  44. YAT: Källa på det? Tack!

    Den som roat sig med att rota i björnbajs på hösten (bajs som i princip endast består av halvsmälta bär) kan se att björnen äter jäkligt mycket bär på hösten, och de ”betar” konstant. Vissa hundar har samma drift och kan gå i timmar och käka blåbär oavbrutet. Det är rätt självklart att de blir feta av bär. Tillgången är stor och säker och det krävs lite energi för att hitta födan varför det väljer att äta bär istället för att jaga. Jacobs poäng är väl att de lika gärna skulle kunna bli feta av älgkött, och så är det säkert. Jag hoppas att Jacob inte menar att man inte kan bli fet av bär.

  45. Katarina: Den som roat sig med att rota i björnbajs på hösten………

    Jag är tämligen säker på att YAT mest var ironisk i sitt påstående.

    Katarina: Jacobs poäng är väl att de lika gärna skulle kunna bli feta av älgkött, och så är det säkert. Jag hoppas att Jacob inte menar att man inte kan bli fet av bär.

    Givetvis. Min poäng var att det är andra saker än typen av kost som gör att många djur lägger på sig inför vintern.

  46. Så det är alltså hormoner som styr fettinlagringen, intressant

    Pratar Lustig om björnar där, hittar inget om det i Fat chance?

    Är människor björnar? Är människor hibernerande?

  47. Katarina: Den som roat sig med att rota i björnbajs på hösten (bajs som i princip endast består av halvsmälta bär) kan se att björnen äter jäkligt mycket bär på hösten, och de ”betar” konstant. Vissa hundar har samma drift och kan gå i timmar och käka blåbär oavbrutet. Det är rätt självklart att de blir feta av bär. Tillgången är stor och säker och det krävs lite energi för att hitta födan varför det väljer att äta bär istället för att jaga. Jacobs poäng är väl att de lika gärna skulle kunna bli feta av älgkött, och så är det säkert. Jag hoppas att Jacob inte menar att man inte kan bli fet av bär.

    Påståendet var:

    YAT: MJ: Björnar är i huvudsak bärätare.

    Missade du det? Svårt att äta bär där och när det inte finns några. Björnar är allätare och äter vad de kommer över, vad det finns gott om och vad som är lättillgängligt. Hur fördelningen på vad som äts beror alltså på vad som finns att tillgå där de lever just då. T ex:

    Från innehållet i spillningsproverna beräknade vi den nedbrytningsbara energin, med hjälp av publicerade omräkningsfaktorer. Av andelen nedbrytningsbar energi så var klövdjur, främst som kadaver, den viktigaste födan under våren i både Norge och Sverige i centrala Skandinavien (A17). Under sommaren var de viktigaste födoämnena i Sverige myror, örter och klövdjur (ren Rangifer tarandus och älg Alces alces). Här skilde sig de norska björnarna, för vilka får utgjorde den viktigaste sommarfödan. Under hösten var bär viktigaste födan för svenska björnen och för den norska var det bär och får. De viktigaste bären var blåbär, Vaccinum myrtillus, och kråkbär, Empetrum nigrum. Vi beräknade att den svenska björnen erhåller 44-46 % och 14-30 % av deras årliga energiintag från bär respektive älg. I Norge bestod det årliga energiintaget till 6-17 % av bär och 65-87 % av klövdjur, främst då som får. För att öka vikten inför ideperioden selekterade de norska björnarna de lättfångade och feta fåren under sommaren och hösten, medan de svenska björnarna under hösten förlitade sig till kolhydratrika bär.

    Vi fann att björnen i Pasviksdalen i nordöstra Norge i stort sett levde på samma födotyper som björnar längre söderut, fast i olika proportioner. Klövdjur, främst älg, bidrog till 85 % och 70 % av den beräknade energiinnehållet för vår- respektive sommardieten. Under hösten var bären viktigast (49 %), men klövdjur var fortfarande viktiga och bidrog med 30 % till energiintaget (A33).

    Avsnittet Furageringsekologi, http://www.bearproject.info/sv/content/management

    Diet Grizzly bears are omnivorous and will eat both vegetation and animals. Grasses, sedges, roots, berries, insects, fish, carrion and small and large mammals.

    In some areas grizzly bears eat moose, caribou and elk, in others they eat salmon. Grizzly bear diet varies depending on what foods are available in that particular season

    http://www.defenders.org/grizzly-bear/basic-facts

    Grizzly är förresten en underart till Brunbjörn.

    Alberta bears have remarkably diverse diets,” said Dr. Mark Boyce, biological sciences professor at the U of A and co-author on the study. ”They’ll eat just about anything.”
    Ants, fruits, moose and plants are a few staples of the Alberta grizzly bear’s diet

    http://www.sciencedaily.com/releases/2007/02/070215083202.htm

    http://www.de5stora.com/omrovdjuren/bjorn/fakta/

    When salmon is very abundant the skilled grizzly bears who catch lots of salmon will start only eating the fattiest parts of the fish – the brains, eyes, and skin. They then drop the discarded salmon into the water where it is swept downstream to be eaten by smaller or less experienced bears, gulls, foxes, eagles and other scavenging animals

    http://grizzlybearblog.wordpress.com/category/grizzly-bear-diet/

    Bara för att nämna några exempel.

  48. Jacob Gudiol: Jag är tämligen säker på att YAT mest var ironisk i sitt påstående.

    Mest less på ogrundade påståenden och trollande i allmänhet egentligen.

Lämna ett svar

E-postadressen publiceras inte. Obligatoriska fält är märkta *