Ett fantastiskt exempel på falsk balans i media

Ett väldigt bra exempel på hur det många gånger kan se ut i en debatt

Det här videoklippet har ingenting med träning, kost eller hälsa att göra. Det är dock väldigt relaterat till ett annat ämne som jag väldigt ofta diskuterar i samband med dessa tre ämnen och det är media och dess hantering av debatter.

Det här klippet är otroligt bra, roligt och lärorikt kring en fråga som brukar kallas för falsk balans. Det är när media ställer upp två olika sidor i en fråga och ger dem lika stort utrymme trots att den ena sidan har i princip all fakta på sin sida medan den andra sidan bara är full av åsikter utan någon som helst fakta bakom.

En sån tydlig indelning som frågan global uppvärmning där en sida har rätt och en annan sida inte har något som helst stöd för sin ”åsikt” ser du sällan inom de områden som jag brukar täcka här. De är mer vanliga när det är ”debatter” kring spöken, vaccin eller liknande där en sida är helt ute och cyklar.

Inom träning och kost är det inte så ofta som det finns en sida där det finns väldigt mycket vetenskapligt stöd och en annan sida där det i princip bara är en person eller någon enskild grupp som står och påstår något. Men där finns vissa exempel likt läsk där i en överlägsen majoritet av forskare är överens om att det är ett problem att folk dricker mycket läsk medan läsktillverkare påstår att det inte är något problem. I debatter får dessa dock ofta lika stor plats att föra fram sin åsikt.

Jag har faktiskt diskuterat det här på Twitter med några reportrar och de är väldigt oförstående till att detta är ett problem. En gång när jag påpekade att faktan i en debattartikel i SvD inte var korrekt fick jag följande replik från en reporter på SVT, ”Svårt att faktakolla varje grej i en debattartikel. Det är ju en debatt så det är bara att skriva ett svar tillbaka”.

Det som sägs här är i princip, ”vi publicerar vilken skit som helst oavsett om den vilseleder folk och ger dem en felaktig bild av en situation. Så länge det ligger under debatt så behöver ingen fakta stämma”. Vad som är ännu värre här är att när personer eller grupper har blivit avslöjade med att ljuga så får de ändå fortsätta att vara med i debatten. Men visst, media älskar ju det här. Ju mer ”kontrovers” desto fler tittare/klick typ.

Den här bilden är väldigt tydlig med hur absurt det många gånger är när det förs debatt i media.

Ett väldigt bra exempel på hur det många gånger kan se ut i en debatt
Ett väldigt bra exempel på hur det många gånger kan se ut i en debatt när våra vanliga medier håller i trådarna

Det här innebär givetvis inte att det inte ska finnas debatt i ett ämne bara för att många fler människor är för en viss åsikt. Det jag menar med allt det här är att en debatt måste baseras på fakta. Om en sida av en debatt får fortsätta att ljuga kring data eller påstå okända saker som fakta så blir det ingen debatt. Jag har skrivit lite mer kring det i inlägget, När du har rätt till din åsikt och när du inte har det

39 thoughts on “Ett fantastiskt exempel på falsk balans i media

  1. Hej Jacob,

    Jag tycker du tappar trovärdigheten lite när du droppar globala uppvärmningen som exempel. Det finns många debatter om den globala uppvärmningen där ena sidan inte ”har rätt” i varje påstående, som t.e.x Al Gore och hans film som innehöll många bekräftade faktafel, för att inte tala om de berömda läckta emailen ifrån IPCC om manipulerad data. Sen är den viktigaste frågan huruvida människan orsakat den eller om det är naturen själv. Man måste inte välja sida, det har inte jag gjort. Men oavsett, jag gillar din träningsblogg skarpt, men blir irriterad när du svävar iväg och förklarar ena sidan ”vinnare” i diskussioner som tillhör ett annat forum.

    Mvh
    Bosse

  2. Det är mer så att personer som du gör så att man tappar tro på människors förmåga till kritiskt tänkande Bosse. Global uppvärmning är så väl bevisat som någonting bara kan bli. Al Gores presentation/film var knappast en inlägg i någon vetenskaplig debatt. Sen påverkar det inte heller på något sätt hur evidensen verkligen ser ut.

  3. De där journalisterna du prata med på twitter borde byta jobb. Jag kan förstå att de gör skitdebatter för att fler tittar. Men att de inte ens förstår problemet är ju horribelt.

  4. Jacob Gudiol:
    Det är mer så att personer som du gör så att man tappar tro på människors förmåga till kritiskt tänkande Bosse. Global uppvärmning är så väl bevisat som någonting bara kan bli. Al Gores presentation/film var knappast en inlägg i någon vetenskaplig debatt. Sen påverkar det inte heller på något sätt hur evidensen verkligen ser ut.

    Oj, haft en dålig morgon? Det påhoppet kändes obefogat. Jag är fullt förmögen att tänka kritiskt och det finns många betydligt smartare personer än jag som utpekats som ”klimatskeptiker” (vilket är ett absurdt uttryck). När man låter så militant bestämd som du gör åt ena hållet blir jag automatiskt kritisk. Det är inte lika enkelt som att visa effekten av läsk att avgöra huruvida människan orsakat en global uppvärmning. Al Gore och IPCC vann Nobels fredspris och du kan inte bortse ifrån filmens budskaps påverkan i den vetenskapliga debatten. Med det sagt så påstårjag fortfarande inte att det inte är sant (att människan är orsaken till uppv), utan önskar mer att du fortsätter med din utmärkta träningsblogg i stället att idiotförklara trogna läsare som ifrågsätter ämnesvalet.

    Mvh
    Bosse

  5. Bosse: Oj, haft en dålig morgon?

    Nej då, en väldigt bra morgon. Håller på att göra mig redo för att åka iväg på semester och träffa släkten i Spanien.

    Bosse: Jag är fullt förmögen att tänka kritiskt

    Uppenbarligen inte, det var därför jag skrev som jag gjorde i min förra kommentar. När det finns ett vetenskaplig teori som studerat i en väldig massa år av en väldig massa forskare över hela jorden där det samtidigt finns stora finansiella krafter som vill motbevisa teorin och resultatet blir ett enda stort konsensus från alla forskare. Då stämmer teorin även om den mycket möjligen kan förfinas efterhand.

    Tror man istället på raka motsatsen till den teorin så har man uppenbarligen inte förstått datan. De enda ”smarta” personerna som finns kvar på andra sidan är de som antingen får bra med pengar för att säga emot eller personer som helt enkelt har snöat in sig för mycket på sin första åsikt och sen inte vågar erkänna att de haft fel.

  6. Suck. Jag vill verkligen inte ändra min uppfattning om dig. Förstår inte vad du har att vinna på detta. Jag har inte läst all forskning i klimatdebatten och har därför inte aktivt tagit ställning, men jag blir naturligt skeptisk när den ena sidan blir militant, nästan religiöst övertygad om nånting, och idiotförklarar andra sidan så dom du felaktigt gör med mig eftersom jag inte ens är på ”andra sidan”. Hur gör det mig oförmögen att tänka kritiskt så som du påstår? Har du så många läsare idag att du struntar i hur du beter dig? Det var inte så att jag attackerade dig på något sätt heller, tvärtom berömde jag dig för din utmärkta blogg.

    Forskarvärlden kan ha fel, även om alla springer i samma riktning. Det har väl hänt massor av gånger genom världshistorien? Det finns dessutom en massa pengar på andra sidan. Det kommer alltid finnas pengar på båda sidorna i en debatt som använder fula metoder för att utnyttja situationen för egen vinning. Ditt sista stycke bevisar ju bara hur du själv tänker helt okritiskt i ämnet och drar alla som tycker olika över en kant.

    Mvh
    Bosse

  7. Både John Oliver och Jon Stewart är grymt träffsäkra. 🙂

    Folk blir numer väldigt förvånade när jag säger att jag skiter i vad dom ”tror”.
    Efter att ha hängt här i några år så orkar jag helt enkelt inte med alla ”tror”, ”tycker” och ”det vet man juh” längre.
    Den utmärkta tråden, som hänvisas till ovan, har jag själv hänvisat många till.
    ”När du har rätt till din åsikt och när du inte har det”,
    Den får iaf en del av dem som läst tråden att förstå vad jag menar.

    Så tack igen Jacob och ha en trevlig semester! 🙂

  8. Shrinkin David – problemet i vår diskussion är ju att jag inte har en åsikt jag anser mig ha rätt till, men blir idiotförklarad ändå. Håller för övrigt med om att det inlägget (när du har rätt till din åsikt) var utmärkt!

  9. Hej Bosse.

    Jag tog ingen ställning i er debatt om global uppvärmning utan kommenterade inlägget som sådant.
    Generellt tror jag nog att det är ca 97 – 3 i frågan (nu trodde jag också 🙂 ) som videon visar.
    Och då får man nog vänta sig mothugg eller lägga fram en så pass kraftig bevisning för sin sak att de 97 uppvägs.

    Trevlig helg!

  10. Bosse: Hur gör det mig oförmögen att tänka kritiskt så som du påstår?

    För att du uppenbarligen tyckte att global uppvärmning är ett dåligt exempel på det jag vill ta upp. När det i själva verket nog är det enskilt bästa exempel som finns just nu.

    Bosse: Forskarvärlden kan ha fel, även om alla springer i samma riktning. Det har väl hänt massor av gånger genom världshistorien?

    Ge ett endaste exempel där ungefär 97 procent av publicerade studier på ett ämne kommit till samma slutsats över en massa år för att sen helt plötsligt svänga till raka motsatsen.

    Eller för att svara på din fråga. Nej, det har verkligen inte hänt massor av gånger. Om du inte räknar vetenskapsmän på typ 1800-talet så har jag svårt att komma på ett endast exempel där det varit så stort konsensus som det är nu där allting sen svängt till motsatsen.

    Bosse: Det finns dessutom en massa pengar på andra sidan. Det kommer alltid finnas pengar på båda sidorna i en debatt som använder fula metoder för att utnyttja situationen för egen vinning

    Du missade poängen här. Det jag ville få fram med pengar är att om det skulle funnits övertygande motbevis så hade givetvis de som nu försöker sprida förvirring istället tagit fram dessa bevis och sen verkligen sett till att alla människor skulle få höra talas om det om och om igen. Både forskare och lekmän…

  11. Jag håller med om att (det finns övertygande bevis om att) det föreligger en ökande växthuseffekt och att den beror på mänsklig aktivitet (nämligen frigörandet av fossilt kol i olika former).
    Jag håller också med om att man inte kan före en debatt om huruvida det är så eller inte genom att ta reda på hur många som tycker så.
    MEN:
    1. Det är INTE visat att 97% av forskarna skulle tycka på ett visst sätt. De undersökningar som kommit fram till 97% har varit dåliga allihop och alla utom den första har dessutom varit riggade för att komma fram till just 97%. Det är helt klart en stor majoritet, men resultaten i riktiga undersökningar varierar mellan 46 och 97% med en tyngdpunkt någonstans kring 80% eller strax över. Det är inte heller konstigt på något sätt även om man har ståndpunkten att bevisen är överväldigande; eftersom oljebolag/motsvarande finansierar en massa forskning och forskare. Man kan jämföra med evolution där man tycker att 100% av forskarna borde tro på evolution snarare än skapelse, men så är det inte, särskilt inte i USA.

    2. Självfallet ska man ha en debatt om även det som är klart bevisat. Är det klart bevisat så är det ju inga problem att ta debatten. De som inte vill ha en öppen debatt är oftast de som i skydd av 97%-påståendet försöker föra in en massa andra grejer i klimatfrågan, t.ex. veganism eller antiglobalism. Där finns ju t.ex. det stendumma påståendet att kolets cirkulation genom djurkroppar skulle vara utsläpp. Debatten om att inte ha en debatt handlar om att inte bli ifrågasatt om sådana knasigheter som man vill lägga in i det ämne som inte får ifrågasättas.

    3. En balanserad debatt i intervjuformat handlar ju om att låta den mindre åsikten får mer utrymme än den motsvarar för att pröva dess ståndpunkter. Det handlar inte om att det ska vara si och så stor andel deltagare på den ena sidan. Vid partiledardebatter på valåren kommer det ju t.ex. inte 30 sossar och fyra kristdemokrater som alla var och en får lika mycket talartid.

    4. Om man hade använt de här principerna (som presenteras i klippet) tidigare så hade man ju t.ex. aldrig blivit av med häxprocesserna, aldrig fått in evolutionen i forskning osv.

  12. Jacob Gudiol: För att du uppenbarligen tyckte att global uppvärmning är ett dåligt exempel på det jag vill ta upp. När det i själva verket nog är det enskilt bästa exempel som finns just nu.

    Ge ett endaste exempel där ungefär 97 procent av publicerade studier på ett ämne kommit till samma slutsats över en massa år för att sen helt plötsligt svänga till raka motsatsen.

    Eller för att svara på din fråga. Nej, det har verkligen inte hänt massor av gånger. Om du inte räknar vetenskapsmän på typ 1800-talet så har jag svårt att komma på ett endast exempel där det varit så stort konsensus som det är nu där allting sen svängt till motsatsen.

    Du missade poängen här. Det jag ville få fram med pengar är att om det skulle funnits övertygande motbevis så hade givetvis de som nu försöker sprida förvirring istället tagit fram dessa bevis och sen verkligen sett till att alla människor skulle få höra talas om det om och om igen. Både forskare och lekmän…

    Det förvånar mig att du så starkt tar ställning till något som inte tillhör dina kärnämnen. Jag ställer mig mycket tveksam till att du besitter den kompetens som krävs för att förstå avancerad klimatforskning för att dumförklara folk som inte har lika starka åsikter som du. Jag vet iaf att jag som civilekonom inte tänker ge mig på det. Och att du slänger det gamla 97%-av-alla-forskare-argumentet på mig visar ju bara ytterligare exempel på att du har skygglapparna på i denna diskussion. Inom astrofysiken ställs vårt konsensus ofta på tvären där vi får helt revidera tidigare teorier pga nya upptäckter. Etanol ansågs länge vara lösningen på allting och motståndare till den utvecklingen fick stämpeln som miljöbovar och oljeföretagskramare bara för att senare få självaste IPCC att göra en pudel i ämnet och snarare varna för utvecklingen. Och vad jag vet så lyckades Ancel Keyes som du skrivit om övertyga en forskarkår om att fett och kolesterol var farligt (i stora drag). De kanske inte har lika stora konsensus som i din tro om 97% (vilket är en siffra som också ifrågasatts). Trots dessa exempel så menar jag fortfarande inte att konsensus har fel i detta fall. Jag låtsas däremot inte som att jag har en aning om hur all forskning i ämnet sett ut så till pass att jag kan dumförklara folk (och jag hade varit mer försiktig om det var ett fan jag dumförklarade vilket du gjorde i detta fall).

  13. Det finns även ekonomisk forskning som pekar på att ”balanserade” nyheter leder till ökade skillnader i faktiska åsikter. Folk tenderar att uppleva information som överensstämmer med befintliga åsikter som mer trovärdig. Här är ett working paper på ämnet: http://www.nber.org/papers/w18975.

  14. Den där siffran att 97 % av forskarna är överens om klimatförändringar kommer från samma personer och organisation som manipulerade data som framkom i de läckta e-mailen i claimategate skandalen, inte så trovärdigt precis.
    Att man ska kunna förutse vad som händer med vädret flera decennier i framtiden bara grundat på nivån av koldioxid är helt orimligt. Det är svårt nog att förutsäga vad vädret ska bli de närmaste veckorna och det finns en anledning till varför meterologer när de ska förutse väder tittar på saker som sol, vind, vatten och moln, inte koldioxid.

  15. Huruvida det bara är någon sorts konspiratoriskt påhitt att 97% av den relevanta forskarvärlden är överens avseende klimatförändringar går att läsa om NASAs officiella hemsida: http://climate.nasa.gov/scientific-consensus.

    Se även: W. R. L. Anderegg, “Expert Credibility in Climate Change,” Proceedings of the National Academy of Sciences Vol. 107 No. 27, 12107-12109 (21 June 2010); DOI: 10.1073/pnas.1003187107.

    Kommentarerna på denna bloggpost illustrerar dock en mycket mer intressant fråga: trots överväldigande konsensus om den faktiska sakfrågan envisas folk i allmänhet att tro att det råder en betydande oenighet bland forskarna. Här är en teori som är relaterad till balans i media: http://faculty.chicagobooth.edu/jesse.shapiro/research/crowdout.pdf.

    Här är ett utdrag ur abstract: ”[C]ompetition among special interests can also reduce the amount of information communicated to the voter, especially on issues with large economic stakes and a high likelihood of a scientific consensus. The model provides an account of persistent voter ignorance on climate change and other high-stakes scientific topics.”

  16. Per:
    Den där siffran att 97 % av forskarna är överens om klimatförändringar kommer från samma personer och organisation som manipulerade data som framkom i de läckta e-mailen i claimategate skandalen, inte så trovärdigt precis.
    Att man ska kunna förutse vad som händer med vädret flera decennier i framtiden bara grundat på nivån av koldioxid är helt orimligt. Det är svårt nog att förutsäga vad vädret ska bli de närmaste veckorna och det finns en anledning till varför meterologer när de ska förutse väder tittar på saker som sol, vind, vatten och moln, inte koldioxid.

    Om det är just 97 procent är ju rätt ointressant. Enigheten är så total att inte ens oljeindustrin längre argumenterar emot. Men Flat Earth Society lever och frodas än, märker jag.
    Det är i alla fall modigt av dig att sticka ut hakan, med tanke på att du inte ens har förstått skillnaden mellan väder och klimat.
    En sak bara. Föreställ dig möjligheten att forskarna får rätt och att du hade fel (hur orimligt det än låter). Tänk tanken. Hur ska vi i så fall agera nu?

  17. Det finns gott om exempel genom historien där majoriteten av de lärda gått fruktansvärt fel med ödesdigra resultat

    Äldre exempel är häxbränningar och föföljandet av vetenskapsmän vars observationer gick emot kyrkans intressen

    Senare har vi nazismen i Tyskland och rasbiologin som även var legio i Sverige under första hälften av 1900-talet där en majoritet av forskare och vetenskapsmän föll in i lovsången om teorierna

    I modern tid har vi fuskforskningen om fetter och kolesterol som trots den vetenskapliga dissonansen fortfarande har inverkan på de kostråd myndigheterna ger oss

    Om det är 97% av forskarna som verkligen är övertygade om att klimathysterin är befogad vet jag inte men anledningar till att väldigt många satsar på det spåret finns givetvis

    Det är naturligtvis så enkelt att det i det rådande klimatet (kul 🙂 är betydligt enklare att få forskningspengar till att bevisa att klimatförändringar beror på mänsklig aktivitet än att göra sig en karriär på att forska om motsatsen

    Naturligtvis finns det då risker att en betydande bias finns med i frågan.

    Jag är ingen expert i frågan men tycker mig ändå se besvärande anomalier som idag negligeras utan närmare utredning

    Tex tycks temperaturökningen under 1900 talet samvariera bättre med utsläppen av CFC än med Co2
    Om detta stämmer bör temperaturökningen plana ut redan idag eftersom vi redan i princip löst frågan med freoner i atmosfären

    Vi ser även att temperaturhöjningen de senaste 15 åren faktiskt uteblivit trots nya rekordnivåer av Co2 i atmosfären

    Glaciärer på jorden minskar på många håll men det är även så att det finns gott om exempel på glaciärer som växer
    Varför redovisas det fenomenet så sällan i debatten?

  18. IPCC har haft fel flertalet gånger i sina spekulationer och dessutom fuskat med sin data, de kan bevisligen inte veta hur klimatet kommer att bli.

  19. Bosse: Det förvånar mig att du så starkt tar ställning till något som inte tillhör dina kärnämnen. Jag ställer mig mycket tveksam till att du besitter den kompetens som krävs för att förstå avancerad klimatforskning för att dumförklara folk som inte har lika starka åsikter som du. Jag vet iaf att jag som civilekonom inte tänker ge mig på det.

    Det här är ett otroligt konstigt argument. Det finns en anledning till att vi har forskning. Det är att försöka arbeta fram nya – och bättre – förklaringsmodeller av världen och till detta utbildar vi forskare. Det är alltså de som lägger ner hela sina liv på att bli experter som har den kompetensen du efterfrågar. Om man anser att ingen skall köpa att det är mer sannolikt att den överlägsna majoriteten av forskare har mer rätt än fel förrän man själv blivit expert på samma område så har man ju omyndigförklarat ett helt forskarsamhälle.

    Om man däremot vägrar acceptera att det pågår klimatförändringar där människans aktivitet på jorden spelar in, utöver det som kan förklaras av planetens naturliga förändringar, det är då man bör komma med starka argument och vara insatt i de olika metoderna, analysverktygen, de statistiska verktygen, felkällorna, osäkerhetsgraderna med mera. För den som inte är insatt, men som ändå har en tilltro till att världens ledande forskare sköter sitt jobb, så är den enda rimliga hållningen att det lutar mer åt vad den överlägsna majoriteten kommit fram till jämfört med vad en kvantitativt sett helt obetydlig majoritet anser.

    Vad jag tycker mig se i den här debatten (och nu riktar jag mig inte till dig Bosse) är att osäkerhetsmarginalerna – som varenda forskare naturligtvis är högst medveten om – förväxlas med att ”vi vet ingenting” vilket ju är helt galet. Däremot kan jag tänka mig att när forskningsresultaten sedan skall kommuniceras så är det ett pedagogiskt grepp från politiskt håll att säga ”Så här är det och nu måste vi agera” för jag tror inte att långa haranger av forskardiplomatisk retorik fungerar om man vill få stater, företag och individer att agera.

    Alla som hävdar att ”det har ju visat sig att de hade fel!!!” har ju helt missförstått vad den här typen av storskaliga forskningssammanställningar egentligen har för syften och vilken potential de har för att konkret besvara alla frågor.

  20. Koldioxid är ingen giftig förorening som förstör miljön utan en energiform.

  21. Lars
    Det är ingen som påstår att co2 är giftigt. Det man påstår är att det är en växthusgas. Ju mer växthusgaser ju mer värme isoleras på jorden.
    Sen är det ingen energiform heller.

  22. Nicklas Neuman: Det här är ett otroligt konstigt argument. Det finns en anledning till att vi har forskning. Det är att försöka arbeta fram nya – och bättre – förklaringsmodeller av världen och till detta utbildar vi forskare. Det är alltså de som lägger ner hela sina liv på att bli experter som har den kompetensen du efterfrågar. Om man anser att ingen skall köpa att det är mer sannolikt att den överlägsna majoriteten av forskare har mer rätt än fel förrän man själv blivit expert på samma område så har man ju omyndigförklarat ett helt forskarsamhälle.

    Om man däremot vägrar acceptera att det pågår klimatförändringar där människans aktivitet på jorden spelar in, utöver det som kan förklaras av planetens naturliga förändringar, det är då man bör komma med starka argument och vara insatt i de olika metoderna, analysverktygen, de statistiska verktygen, felkällorna, osäkerhetsgraderna med mera. För den som inte är insatt, men som ändå har en tilltro till att världens ledande forskare sköter sitt jobb, så är den enda rimliga hållningen att det lutar mer åt vad den överlägsna majoriteten kommit fram till jämfört med vad en kvantitativt sett helt obetydlig majoritet anser.

    Vad jag tycker mig se i den här debatten (och nu riktar jag mig inte till dig Bosse) är att osäkerhetsmarginalerna – som varenda forskare naturligtvis är högst medveten om – förväxlas med att ”vi vet ingenting” vilket ju är helt galet. Däremot kan jag tänka mig att när forskningsresultaten sedan skall kommuniceras så är det ett pedagogiskt grepp från politiskt håll att säga ”Så här är det och nu måste vi agera” för jag tror inte att långa haranger av forskardiplomatisk retorik fungerar om man vill få stater, företag och individer att agera.

    Alla som hävdar att ”det har ju visat sig att de hade fel!!!” har ju helt missförstått vad den här typen av storskaliga forskningssammanställningar egentligen har för syften och vilken potential de har för att konkret besvara alla frågor.

    Jag håller inte med om att det är speciellt konstigt för du missförstår mig. Jag säger inte att man inte kan köpa vad forskarna säger även fast man inte själv är specialiserad. Däremot menar jag att för att dumförklara någon (som Jacob gjorde med mig) så tycker jag man ska ha mer på fötterna bara än att hänvisa till konsensus. Det är olika nivåer. Om Jacob hade skrivit ”jag tycker forskningen angående människans roll i den globala uppvärmningen (eller förlåt klimatförändringarna – svårt att minnas vilket begrepp media gillar bäst) verkar trovärdig så hade jag aldrig argumenterat. Men om man går ut och dumförklarar läsare som inte är lika säkra i ett område som är totalt orelaterat till sitt eget så tycker jag man är ute på tunn is. E du med? En mer ödmjuk approach till ett område som inte är sitt eget hade gett honom ett starkare varumärke i mina ögon.

    Jag håller med att om man väljer att inte tro på vad konsensus säger så ska man ha argument för det för att inte tappa trovärdigheten totalt. Men återigen påpekar jag att jag inte är i det lägret.

  23. Ja Bosse, jag håller med om att idiotförklarande är fel. Men det finns inget idiotförklarande hela denna diskussion. Varken i texten eller efterföljande kommentarer. Åtminstone inte vad jag ser. Däremot har jag sett dig påstå att du uppfattar att såna förekommer. Jag håller inte med dig där.

  24. Idiotförklarande är fel ord, dumförklarande är rätt, vilket Jacob gör sig skyldig till i sitt första svar till mig 🙂 Jag ser denna blogg som Sveriges bästa träning & diet-blogg, tycker er bok var kanon och har följt er i flera år, därför blir man lite förvånad bara. Kanske är så att om man har en generellt kritisk syn till bullshit så tröttnar man lättare i en värld full av det. Dock ska ni vara rädda om era läsare! Tack för mig!

  25. MJ: 1. Det är INTE visat att 97% av forskarna skulle tycka på ett visst sätt.

    Nej, det är det ingen som har sagt heller. Läs inlägget, titta på klippet. Det är 97 procent av publicerade artiklar på ämnet där man dragit slutsatsen att människor är orsak/bidrar till global uppvärmning. Så vad forskare tror är inte det man undersökt. Det är vad olika forskargrupper i världen verkligen kan påvisa genom att ta upp kända fakta/information.

    Du och många andra verkar ha missförstått denna punkt. Vad forskare tror och vad de verkligen kan påvisa är inte samma sak.

  26. Jacob Gudiol:

    Jag kanske lyssnade dåligt. Men samma sak gäller för de studier som kommit fram till 97% av publicerade studier. Siffran 97% kommer från en studie 2007, (av Harris interactive) och då gällde det amerikanska geologer och meteorologer. 97% höll med om att temperaturen ökade på jorden, 84% höll med om att detta berodde på mänsklig aktivitet och 74% höll med om att det fanns vetenskapliga bevis för de två sakerna. Bara 41% höll med om att det var någon större fara under de kommande 50-100 åren.
    Just siffran 97% framhölls i den politiska debatten, och efter det har det kommit en massa studier som på olika sätt kommer fram till just 97%. De senare studierna är upplagda för att komma fram till just 97%, inte sällan är de rent falska.

    När man tittat på publicerade artiklar och studier så har man faktiskt kommit högre än 97%, t.ex. 10 883 av 10 885 och 13 926 av 13 950, men ändå manipulerat siffrorna ner till 97% när man ska publicera resultatet i populärvetenskaplig och annan media.
    Siffran 97% har helt enkelt fått ett självändamål.

    Hur som helst så är ju publicerade artiklar ett ganska dåligt mått, eftersom sådana som bestrider den accepterade sanningen får relativt svårare att bli publicerade. T.ex. så var det ju i evolutionsteorins barndom ganska svårt att bli publicerad som evolutionsförespråkare trots att idén övertygade en stor mängd av forskarna väldigt snabbt.

    Det är också ganska svårt att veta hur man definierar människoskapad global uppvärmning. Under en period 2006 – 2013 var det ju t.ex. väldigt populärt, även bland forskare, att påstå att djur släppte ut kol. Det börjar svalna nu vilket man bland annat kan se på att senaste IPCC rapporten har långa utläggningar om kolets kretslopp och att emissioner bara är kol som tillförs kretsloppet och inte sådant kol som cirkulerar i det. (i rapporten 2006, innan lobbyn skylde utsläpp på djur så menade IPCC att betande djur minskade växthuseffekten) Under den period som olje- och veganlobbyn skrek sig hesa om att djur släppte ut kol var det ju en massa forskare som skrev om samma sak och kallade det för mänsklig påverkan.
    De artiklarna är ju helt klart inräknade i konsensus, trots att de inte borde vara där och trots att det är en totalt knäpp och vetenskapsfrämmande idé som varenda mellanstadieunge borde kunna genomskåda.

  27. Alltså, hur du hittar på dina historier är helt fantastiskt MJ 🙂

    Siffran är, som du kan se i klippet, från 2013. http://www.ingentaconnect.com/content/iop/erl/2013/00000008/00000002/art024024

    Och det faktiska värdet var 97,2 procent. Alltså ingen form av konstig avrundning eller ”manipulation” om du nu inte vill påstå att de ljuger om siffrorna?

    Det övriga som du kommenterar har jag tagit upp

    Jacob Gudiol: När det finns ett vetenskaplig teori som studerat i en väldig massa år av en väldig massa forskare över hela jorden där det samtidigt finns stora finansiella krafter som vill motbevisa teorin och resultatet blir ett enda stort konsensus från alla forskare. Då stämmer teorin även om den mycket möjligen kan förfinas efterhand.

  28. Jacob Gudiol:

    Nu var det du som läste dåligt. Siffran dyker alltså upp först 2007 och sedan kommer det en massa studier som också kommer fram till exakt 97%. Men i den första studien avser inte siffran AGW och i de senare har man manipulerat upp eller ned för att komma fram till just den magiska siffran 97%.

    Om du läser studien du hänvisar till så ser du att i de 97%-en så ingår tre grupper, två grupper som håller med om att mänsklig aktivitet i NÅGON GRAD över ca 50% påverkar global uppvärmning (antingen med eller utan kvantifiering) och en grupp som bara implicit VERKAR hålla med om den saken. En studie som t.ex. hävdar att olja, kol och gas har minimal eller ingen påverkan på klimatet men som påstår att betande djur är hela miljöproblemet skulle kvala in bland de 97%-en.
    En studie som utan att nämna andra saker bara påpekade att det var stendumt att påstå att djur gav ifrån sig utsläpp skulle hamna i de 0,7%/3%-en.

    Om du sedan ser vilka exempel de satt på sina olika definierade grupper så ser du att det är ett väldigt högt mått av subjektivitet och godtycke inblandat i resultatet.

  29. När det gäller den globala uppvärmningen föredrar jag att lyssna på Lennart Bengtsson, Sveriges, utan tvekan, mest välrenommerade klimatforskare. Det finns en ganska färsk artikel i DN som den intresserade bör läsa: http://www.dn.se/nyheter/vetenskap/vi-skapar-en-valdig-angslan-utan-att-det-ar-befogat/

    Där säger Bengtsson bl.a:
    ”Att koldioxid och andra växthusgaser höjer temperaturen är känt sedan över 100 år, och att människan bidrar till koldioxidhalten i atmosfären är det vid det här laget heller knappast någon som tvivlar på. Men precis hur stor effekten är av detta är långt ifrån avgjort. Det har gjorts beräkningar som pekat på en stor effekt, och de har ofta hamnat i fokus. Men det har också gjorts studier som pekar på en mindre effekt. Det enda säkra är vad man hittills kunnat mäta.

    – Den uppvärmning jorden upplevt de senaste hundra åren är så liten att den inte hade noterats om inte meteorologer och klimatologer informerat om den. Det indikerar att klimatkänsligheten förmodligen är lägre än klimatmodellerna åtminstone till en början antog”

    Så att det finns någon slags konsensus kring att CO2 höjer temperaturen gäller säkert. Men hur mycket, och på vilket sätt är definitivt under vetenskaplig debatt. Och vilken betydelse det har och vad som bäst bör göras är något som borde debatteras mer och inte förtigas eller negligeras mha ”97% konsensus”-argumentet.

  30. ”Averaged over all land and ocean surfaces, temperatures warmed roughly 0.85ºC from 1880 to 2012, according to the Intergovernmental Panel on Climate Change (see page 3 of the IPCC’s Climate Change 2013: The Physical Science Basis, Summary for Policymakers – PDF). Because oceans tend to warm and cool more slowly than land areas, continents have warmed the most. In the Northern Hemisphere, where most of Earth’s land mass is located, the three decades from 1983 to 2012 were likely the warmest 30-year period of the last 1400 years, according to the IPCC.”
    https://www2.ucar.edu/climate/faq/how-much-has-global-temperature-risen-last-100-years

    Så det beror lite på vilken siffra man tittar på.

    Bild:
    http://www.ncdc.noaa.gov/sotc/service/global/global-land-ocean-mntp-anom/201301-201312.png

  31. Henrik Harding:

    Man kan inte titta på en enskild plats på jorden utan man måste titta på vad som sker globalt. Av den graf du länkar till så ser man ju att temperaturen gick ner vid krigsåren och sedan fortsatte ned till 80-talet varefter den gick upp igen. Det visar ju inget samband med utsläppen.
    Men om tittar globalt så blir sambandet bättre. Våra kalla vintrar de senaste åren har t.ex. sammanfallit med mycket varma vintrar i Sibirien och upptining av permafrosten (vilket tros vara anledningen till att metanhalten i atmosfären plötsligt ökade efter att ha legat still i decennier).

    Hur som helst så är det svårt att vet hur mycket av temperaturförändringen som beror på vad. Det finns ju flera olika naturliga cykler som man måste ta med i beräkningarna. Den där grafen börjar ju i den tredje avkylningsperioden under lilla istiden, den naturliga temperaturen nu skulle ju knappast motsvara temperaturen under lilla istiden. Så vi har en naturlig uppvärmning efter lilla istiden plus ett utsläpp av växthusgaser från fossila källor, att säga vilken andel av uppvärmningen som beror på den mänskliga aktiviteten är svårt.

  32. Håkan:
    Men att uppvärmning under 100 år inte skulle märkas om ingen informerade om den beror ju på det mänskliga minnet och inte på att den skulle vara omärkbar. Jag som kommer ihåg de kalla vintrarna på 70-80-talen upplever en uppvärmning men de som är födda på 80-talet upplever de kalla vintrar vi har nu som en nedkylning.

  33. Henrik Harding: Hur liten är uppvärmningen?

    Henrik #31

    ”0,8 grader sedan 1800-talet” anger Bengtsson i DN-artikeln, så stor har den globala uppvärmningen varit. Detta är ingen omdiskuterad uppgift, här finns säkert hyfsad konsensus, även om äldre mätningar kan vara något osäkra.

  34. Håkan:

    0,85 grader sett till global temperatur över både land och hav. Då verkar ju haven som en ”broms”, tar längre tid att värma upp.

    Baserat på bl.a. NOAA.s statistik.

  35. Håkan: …vilken betydelse det har och vad som bäst bör göras är något som borde debatteras mer och inte förtigas eller negligeras mha ”97% konsensus”-argumentet.

    Nu vet jag inte vilka du syftar på men det är i alla fall ingen som helst motsättning i den siffran och den komplexa bilden som Bengtsson målar upp. Tvärtom så är de helt och hållet förenliga. Precis som att nutritsionsforskare kan vara eniga om att vi bör minska på sockerkonsumtionen globalt sett samtidigt som du kommer hitta variationer i procentsatser och ännu större variationer i åsikterna om de bästa – och mest rimliga – tillvägagångssätten.

  36. I en debatt så måste det vara jämnt antal eller iaf någorlunda jämnt mellan lägren. Hur skulle det liksom annars gå till..?
    Annars hade det på medeltiden varit hela samhället på statens/kyrkans sida och en kättare (vetenskapsman) på andra sidan när de ska prata om att jorden var rund/häxor/gud o så.

    Klart att en sida i en debatt ska få ljuga o ha sig. Inte en jävel kommer tro på dem när de väl blitt avslöjade. Kommer ju tappa ALL trovärdighet!

    Sen var ditt svar mot Bosse lite taskigt. Antar att du är så trött på att höra massa dumheter så du bryr sig inte längre om att mildra in svaren.

  37. Jerry: I en debatt så måste det vara jämnt antal eller iaf någorlunda jämnt mellan lägren. Hur skulle det liksom annars gå till..?

    Nej, det måste det inte vara. Men i en debatt där åhörarna inte är insatta i ämnet själva så ger man en väldigt falsk bild av verkligheten om man inte förmedlar var konsensus ligger.

    Det här är givetvis fullständigt självklart för alla som läser här.

    Jerry: Klart att en sida i en debatt ska få ljuga o ha sig. Inte en jävel kommer tro på dem när de väl blitt avslöjade. Kommer ju tappa ALL trovärdighet!

    Vilken värld lever du i? Det är bevisat om och om igen de senaste åren att många människor faktiskt inte bryr sig.

    Jerry: Sen var ditt svar mot Bosse lite taskigt. Antar att du är så trött på att höra massa dumheter så du bryr sig inte längre om att mildra in svaren.

    Dumma kommentarer förtjänar dumma svar är någonting som jag kör på oftast. Det är ingen större skillnad i mitt svar här än hur jag generellt sett håller mig i diskussioner.

Lämna ett svar

E-postadressen publiceras inte. Obligatoriska fält är märkta *