En gång dopad alltid dopad

Hur länge idrottare ska bli avstängda efter det att de åkt fast för doping är något som diskuteras ganska ofta. Vissa anser att de två år som gäller nu är tillräckligt med andra anser att det ska vara livsstid direkt.

Den frågan är ju mest politisk och jag tänkte inte ge mig in på den fullt ut här men för något dygn sen publicerades en studie som tillför lite information till frågan. Det man har gjort är att man har tittat på effekten av steroider på det som inom träning ofta brukar kallas för ”muskelminne”

IM Egner, JC Bruusgaard, E Eftestøl, K Gundersen
A cellular memory mechanism aids overload hypertrophy in muscle long after an episodic exposure to anabolic steroids
The Journal of Physiology. 28 oct 2013

Previous strength training with or without the use of anabolic steroids facilitates subsequent re-acquisition of muscle mass even after long intervening periods of inactivity. Based on in vivo and ex vivo microscopy we here propose a cellular memory mechanism residing in the muscle cells. Female mice were treated with testosterone propionate for 14 days, inducing a 66% increase in the number of myonuclei and a 77% increase in fibre cross sectional area. Three weeks after removing the drug, fibre size was decreased to the same level as in sham treated animals, but the number of nuclei remained elevated for at least 3 months (>10% of the mouse lifespan). At this time, when the myonuclei-rich muscles were exposed to overload-exercise for 6 days, the fibre cross sectional area increased by 31% while control muscles did not grow significantly. We suggest that the lasting, elevated number of myonuclei constitutes a cellular memory facilitating subsequent muscle overload hypertrophy. Our findings might have consequences for the exclusion time of doping offenders. Since the ability to generate new myonuclei is impaired in the elderly our data also invites speculation that it might be beneficial to perform strength training when young in order to benefit in senescence.

Det här är en studie på möss där man har testat effekten av testosteron på antalet muskelcellkärnor på hur snabbt en muskel växer när den tränas. Detta är intressant då man misstänker att antalet muskelcellkärnor är en av orsakerna till att vi har ett så kallat ”muskelminne”.

Muskelminne är ett ord som används för att förklara ett fenomen som innebär att en person som tidigare varit vältränad snabbt kan bli vältränad igen efter ett uppehåll. Att lägga på sig 5kg muskler kanske tar ett helt år första gången men om du sen blir lite försoffad och går ner dessa 5kg igen för att återigen börja träna så kanske det bara tar 3 månader nästa gång. Själva effekten ”muskelminne” vet man att den finns men exakt vilka faktorer som står bakom är lite oklart.

Varje muskelcellkärna kan endast försörja en viss volym muskelmassa
Varje muskelcellkärna kan endast försörja en viss volym muskelmassa, kallad myonuclear domain. För att muskeln ska kunna växa vidare behövs det sen fler cellkärnor

Muskelceller i sin tur är som det låter. Det som gör muskelceller lite unika är däremot att de till skillnad från de flesta andra cellerna i vår kropp har flera cellkärnor. Och hur många cellkärnor som dina muskelceller har spelar roll. Varje cellkärna kan nämligen endast försörja en viss volym av muskel. När denna volym är uppnådd för dina muskelcellkärnor så behöver din muskelcell tillförskaffa sig ännu fler cellkärnor för att dina muskler ska kunna fortsätta växa.

Fler muskelcellkärnor bildar kroppen via de så kallade satellitcellerna. Detta är en ganska långsam process och detta är troligen en av de största orsakerna till att det efter de första ”enkla” månaderna på gymmet blir svårare och svårare att bygga muskler.

Steroider verkar mycket genom att de ökar på aktiveringen av satellitceller och gör det alltså möjligt för dina muskelceller att ta in fler cellkärnor och därför kan dina muskler växa snabbare.

Det man har visat i den här studien är att efter det att man gav mössen steroider i form av testosteron så skapade mössen mycket riktigt många fler muskelcellkärnor jämfört med kontrollgruppen.

Antalet muskelcellkärnor ökar med doping
Det här är en bild på två verkliga muskelcell med tillhörande cellkärnor. Cellkärnorna är de lysande gröna prickarna. Muskelcellen överst är från en mus som inte fick doping. Själva muskelcellen är mindre och antalet cellkärnor färre jämfört med den nedre muskelcellen på bilden som är från en mus som fick steroider.

Efter ”kuren” blev båda grupperna passiva. Den här ”vilotiden” varade i tre månader. Tre månader kanske inte låter som så länge men för en mus är det ungefär 15 procent av deras livstid vilket alltså motsvarar ungefär ~12 år för en människa. När den här tiden hade gått testade man mössens muskler och man såg att de som hade fått doping inte längre hade större muskler än mössen som bara ”styrketränat”.

Efter användande av steroider bygger du snabbare upp din muskelmassa efter ett träningsuppehåll
Mössen som tidigare styrketränat med steroider och tillförskaffat sig fler muskelcellkärnor byggde snabbare upp sin muskelmassa igen efter ett träningsuppehåll.

Mössen som hade fått steroider hade däremot fortfarande fler muskelcellkärnor kvar i sina muskelceller. Och när mössen sen fick börja styrketräna igen såg man en betydligt snabbare muskeltillväxt hos dessa möss. Hur utvecklingen blev mer exakt kan du se här till höger.

Det här resultatet är givetvis inget revolutionerande i sig utan det bygger vidare på äldre resultat. Redan i mitten av 00-talet var det till exempel en hel del skriverier här i Sverige kring Anders Erikssons forskning uppe i Umeå där han visat att aktiva styrkelyftare som tidigare dopat sig men lagt av med det hade fler cellkärnor än styrkelyftare som aldrig använt steroider (1).

Erikssons avhandling visar alltså i mångt och mycket det samma som den här studien. Det som den här studien tillför är att vi nu vet att den här effekten troligen sitter kvar även om styrkelyftarna skulle slutat träna för att sen börja igen några år senare.

Styrkelyftare som tar steroider har fler cellkärnor och större muskelfiber
Det här är data från Erikssons forskning. Styrkelyftare som tar steroider har fler cellkärnor och större muskelfiber.

Alla människor får fler cellkärnor

Det här är ju intressant information i sig om man ska diskutera hur långa straff det borde vara vid en dopingavstängning. Men om vi lämnar det lite tråkiga ämnet doping så ger den här studien också lite information som är intressant ur folkhälsosynpunkt och för att åldras med livskvalité.

Det är nämligen inte bara personer som tar steroider om bildar fler muskelcellkärnor. Detta gäller alla människor som styrketränar regelbundet. Och den här effekten kan mycket väl vara väldigt viktig när människor blir äldre. Gamla människor har nämligen en klart försämrad förmåga att aktivera sina satellitceller och därigenom bilda fler cellkärnor. Detta är ju inget stopp för en person att ändå bli starkare och få bättre funktion men det sätter ju dels ett tak för eventuella förbättringar och det innebär ju också att det kommer ta längre tid och mer ansträngning för att öka styrkan.

Här kan troligen styrketräning i yngre ålder spela in. Det här är givetvis spekulationer men det är spekulationer som tas upp av flera olika forskargrupper. Att styrketräning som ung kan hjälpa dig att både prestera bättre för stunden om du håller på med idrott men alltså också öka chanserna för dig att som äldre kunna bibehålla en god funktion i vardagen.

41 thoughts on “En gång dopad alltid dopad

  1. Mycket bra artikel! 🙂

    Flåt, men måste nog komma in på de politiska efter dessa fakta.
    Har tyckt att det är upp till resp förbund att införa livstidsavstängning.
    Då kan de mest utsatta sporterna visa att de inte tolererar doping.

    Men i skenet av detta kantrar jag nog åt livstidsavstängning i alla sporter.

    Mina 2 cent…

  2. Du får gärna dra in det politiska. Det jag menade med inledningen är att jag inte tänker säga vad som är rätt och fel i situationen. Informationen/vetenskapen finns där och sen får man basera beslutet utifrån det.

    När det gäller det jag tar upp här så är det ju steroider specifikt. Det finns ju många andra sätt att dopa sig som inte ger den här effekten och därför inte har kvar någon effekt på längre sikt heller. Till exempel alla stimulatia som ökar prestationen för stunden eller EPO som ökar antalet röda blodkroppar.

  3. Jag håller helt med i din inledning.

    När jag postat mitt inlägg blev jag rädd för att det skulle dra igång en diskussion om var/när/vem/hur länge osv man skulle stängas av vid dopning.
    Det kunde ha dragit intresset från själva artikeln vilken ju var väldigt bra. 🙂
    Så nu vet jag att man inte kan ta bort postade inlägg.

  4. Verkligen intressant läsning!
    För alla de som är för en livstidsavstängning för doping undrar jag ifall de anser samma sak för en läkare som begår ett misstag, eller en chaufför som åker dit för rattfylla? Dessa saker kan nämligen orsakas av dåliga beslut och för många idrottsmän innebär en livstidsavstängning att deras karriär är över, något de satsat på hela livet. Livstidsavstängningar anser jag vara befängt, angående argumentet att det skulle vara orättvist mot de andra inom sporten; tror någon på fullaste allvar att (på högre nivå) att det är någon av dem som inte är dopade? (menar inom idrotter där det ger något givetvis). Till och med musiker tar ju beta blockare för att ”lugna” ner kroppens reaktion på den stress de känner inför en spelning, men det är inte doping? Helt ärligt är hela diskussionen ganska meningslös eftersom den är så sjubjektiv. Folk för röka, dricka, hoppa av en bro om de vill, men ta doping, ne då fan är de helt fel ute. Min åsikt är att det är upp till var och en om de vill eller inte vill göra det. Där kommer finnas ett pris att betala, det är jag säker på, men om de är villiga att betala det är det inte upp till dem?

  5. Fredrik:
    Folk för röka, dricka, hoppa av en bro om de vill, men ta doping, ne då fan är de helt fel ute. Min åsikt är att det är upp till var och en om de vill eller inte vill göra det. Där kommer finnas ett pris att betala, det är jag säker på, men om de är villiga att betala det är det inte upp till dem?

    Om man tänker sig att folk dopar sig med avsikt att vinna en tävling så är jag helt för livstids avstängning. Att släppa dopingen fri kommer troligen få den effekten att alla måste dopa sig för att kunna tävla eftersom man får en så stor fördel av det. Då har man alltså infört ett praktiskt tvång för doping.

    Gäller det doping för att bygga muskler ”för sig själv” t.ex. så kan man kanske inte hävda livstids avstängning men man skall då vara medveten om att dopningsmedel inte är direkt fullt ut testade ( ialla fall inte i det syftet dom används). Det är lite som att släppa marknaden fri för läkemedel och säga att vi inte behöver ha kliniska prövningar för det ju upp till var och en att betala priset.

  6. Shrinkin David:
    Jag håller helt med i din inledning.

    När jag postat mitt inlägg blev jag rädd för att det skulle dra igång en diskussion om var/när/vem/hur länge osv man skulle stängas av vid dopning.
    Det kunde ha dragit intresset från själva artikeln vilken ju var väldigt bra.
    Så nu vet jag att man inte kan ta bort postade inlägg.

    Hoppsan. Vill bara säga att jag inte heller vill ha bort diskussionen från själva artikeln. Det är en mycket intressant artikel ur flera hänseenden. Bra skrivet!

  7. Anders: Om man tänker sig att folk dopar sig med avsikt att vinna en tävling så är jag helt för livstids avstängning. Att släppa dopingen fri kommer troligen få den effekten att alla måste dopa sig för att kunna tävla eftersom man får en så stor fördel av det. Då har man alltså infört ett praktiskt tvång för doping.

    Gäller det doping för att bygga muskler ”för sig själv” t.ex. så kan man kanske inte hävda livstids avstängning men man skall då vara medveten om att dopningsmedel inte är direkt fullt ut testade ( ialla fall inte i det syftet dom används). Det är lite som att släppa marknaden fri för läkemedel och säga att vi inte behöver ha kliniska prövningar för det ju upp till var och en att betala priset.

    Så en 15-18 åring som kommit över lite dopingmedel och tagit det för att hans polare säger att ”det är s¨å jävla grymt” ska stängas av på livstid?

  8. Det borde vara nolltolerans på steroid-doping eftersom det, mer eller mindre, räcker livet ut.
    EPO-doping kanske ”bara” ett längre, kännbart straff.

    Diskutera ytterligheter om spädbarn som fått steroider i nappflaskan, känns lite fånigt.
    Lika fånigt som att utövare som tillsammans med laboratorier dopat sig i flera år inte ska få straff.

  9. Fredrik: Så en 15-18 åring som kommit över lite dopingmedel och tagit det för att hans polare säger att ”det är s¨å jävla grymt” ska stängas av på livstid?

    Diskussionen handlar ju om att stänga av personen från elitidrott eller idrottstävlande överlag. Inte fängelse eller förpassning till att för evigt sitta i en soffa. Så helt orimligt är det inte med tanke på att det troligen annars innebär att killen har en fördel jämte alla andra.

  10. Så musiker ska också stängda av (som kör blockare innan en audition) ? Barn som fuskar på prov i skolan (från gymnasiet och upp)?
    Dessa exempel ger också personen i fråga en fördel på livstid. Min poäng är
    att straffen måste stå i proportion mot brottet och själv anser jag att sporten ska fostra inte straffa och en livstids avstängning är inte rimligt. Luis suarez räddar bollen på mållinjen med handen medvetet motståndaren missar straffen Uruguay går till semifinal. Ett grovt regelövertramp, en match avstängning.

    Vad är en rättvis fördel? Varje gång usain bolt springer ett lopp har han en fördel, naturen gav honom en i hans genetik. Ska inte hårt jobb räknas för något? Många som dopar sig för att maximera sin fysik och jobba förbi sina begränsningar, begränsningar som vissa inte har eftersom de har bättre genetik.

  11. Men vad det här visar på är väll att om man efter har ”kurat” slutar träna för att sedan börja träna efter man förlorat alla resultat kan komma tillbaka till sina gamla resultat fortare. Förutsättningen är ju alltså att man ska sluta träna för att få de här fördelarna, pratar vi om idrott på elitnivå som diskuteras här i kommentarerna har man knappast ett så stort tidsfönster där man kan vara på elitnivå åldersmässigt att man hinner utnyttja det här då man förmodligen faller bort ur eliten väldigt fort efter man slutat och att ta sig tillbaka handlar inte enbart om muskelstorlek eller styrka utan också om teknik, metod och psyke vilket inte några steroider kan göra åt dig.

  12. fredrik: Så musiker ska också stängda av (som kör blockare innan en audition) ? Barn som fuskar på prov i skolan (från gymnasiet och upp)?

    Vad är det du inte förstår? Det jag tar upp här är en effekt som består över väldigt lång tid. Mycket möjligt för evigt. Så när du har tagit steroider så har du, i alla fall under resterande av din idrottsliga karriär, en fördel mot alla de som inte tagit steroider.

    Hur anser du att detta för över till de två liknelserna du tar upp här? En musiker som fuskar är inte bättre nästa gång bara för det. En elev som fuskar har inte blivit konstant smartare. Visst. De fuskar med systemet och om de inte åker fast så har de en fördel. Men här diskuterar vi ju vad som eventuellt ska göra OM man åker fast. Om du får reda på eleven fuskat så får han/hon precis ingen fördel från det. Snarare så blir det en nackdel resten av livet.

    fredrik: Vad är en rättvis fördel? Varje gång usain bolt springer ett lopp har han en fördel, naturen gav honom en i hans genetik. Ska inte hårt jobb räknas för något? Många som dopar sig för att maximera sin fysik och jobba förbi sina begränsningar, begränsningar som vissa inte har eftersom de har bättre genetik.

    http://www.sportsscientists.com/2013/10/should-doping-be-legalized/

  13. Johan N:
    Men vad det här visar på är väll att om man efter har ”kurat” slutar träna för att sedan börja träna efter man förlorat alla resultat kan komma tillbaka till sina gamla resultat fortare. Förutsättningen är ju alltså att man ska sluta träna för att få de här fördelarna, pratar vi om idrott på elitnivå som diskuteras här i kommentarerna har man knappast ett så stort tidsfönster där man kan vara på elitnivå åldersmässigt att man hinner utnyttja det här då man förmodligen faller bort ur eliten väldigt fort efter man slutat och att ta sig tillbaka handlar inte enbart om muskelstorlek eller styrka utan också om teknik, metod och psyke vilket inte några steroider kan göra åt dig.

    I den huvudsakliga studien som jag tog upp var detta upplägget ja. Men om du läser igenom inlägget ser du att man har visat att detta är effekt som består även hos styrkelyftare som aldrig tagit uppehåll men som slutat med steroider. Dessa har fortsatt en muskelfysiologi som skiljer dem mot de som aldrig dopat sig. Fler cellkärnor har många fördelar. De ger ju större möjlighet till att öka i muskelmassa/styrka och de ger även troligen en snabbare rehabilitering vid skador.

  14. Angående diskussion om dopingavstängning: ibland undrar jag om det inte är bäst att bara släppa dopingen fri så får den som är villig att satsa hårdast och riskera mest vinna. De som kastar allt åt sidan för att få vinna borde ju få applåder för att de är bäst. Om det nu blir på bekostnad av att vissa, kanske unga, som inte tänker själva och går och förstör sig så tror jag det på sikt skulle tvinga människor att ta ansvar för vad de vill göra med sin kropp.

  15. Hade man kunnat garantera att ALLA som fuskade åkte fast då hade man möjligtvis kunnat försvara en livstidsavstängning, för i annat fall riskerar man att de som dopar sig och inte åker fast triggar andra att just dopa sig (eftersom deras resultat då sätter press på den som eventuellt dopar sig för att förbättra sina resultat). Sen tror jag att vi i länder som har det bättre ställt inte inser vilken möjlighet idrotten är i andra länder där det inte är så bra, som i Jamaica exempelvis.
    Så jo jag fårstår precis vad ni menar, vad jag inte anser att ni visat är på vilken grund en livstidsavstängning för DOPING (och i rubriken på artikeln står det doping och inte steroider) är befogad.
    Den enda faktorn att tä hänsyn till är inte att de får en ”fysisk” fördel, varav hur utbrett doping inom idrotter egentligen är, enligt mig är en viktig faktor även sociala faktorer är viktiga. Något man fattat i USA men inte på denna sidan atlanten tydligen.

  16. Synd att man inte kan editera sina inlägg,
    Läste artikeln du länkade till och även där skriver han:

    ”For instance, a very mild stimulant might receive six months. EPO or blood-doping? Six years. The ban for a first-time offence may soon be changed to four years, but a blanket ban for substances that are arguably vastly different in effect and risk doesn’t seem logical to me, not least of all because athletes are doing other things that are legal, but may be more detrimental than doping with some of the substances on the list.”

    Han tycker inte heller att livstidsavstängningar nödvändigtvis är lösningen. Det vet man från studier kring straff för grova brott att det inte är så att straffskalan alltid spelar roll. Avrättning för en viss typ av brott har inte gjort att de minskar, så frågan är ju hur mycket antidoping straff påverkar beteendet. Jag har inte sagt att jag tycker det ska släppas fritt, men att sätta livstidsavstängning på en 18 åring tycker jag är helt fel sätt att närma sig problemet.

  17. Jag antar att du svarar på mina inlägg här ovan och jag har inte sagt att det ska vara livstids avstängning. jag har dock sagt att effekten av steroider finns kvar över lång tid och därför är det fullt rimligt att människor generellt och särskilt idrottare inom dess idrotter anser att om någon åker fast för dessa dopingpreparat så ska de inte längre få tävla.

    För övrigt är det väldigt tydligt att mitt inlägg handlar om steroider endast. Jag har också påpekat detta i kommentarerna redan. Så att du hänger upp dig på rubriken är lite orimligt.

    Fredrik: et vet man från studier kring straff för grova brott att det inte är så att straffskalan alltid spelar roll

    Nu är det ju inte bara det du uppnår. Stänger du av en idrottare som tagit steroider på livsstid så har du en mindre idrottare i fältet som har en fördel på grund av doping.

    För tänk om denna idrottare kommer tillbaka till sin idrott efter 2år. Hur är då situationen för övriga rena deltagarna? Nu vet dem med 100% säkerhet att han har en fördel jämte dem på grund tidigare steroider. Hur tror du resonemanget blir då? Det om något kan nog vara något som driver folk till att fuska.

  18. Angående rubriken var det mer ett påpekande, inte något jag hakar upp mig på.
    Menar du att avstägningarna inte är menade att ha någon form av avskräckade syfte?
    jag svarade nog inte direkt på ett inlägg utan egentligen samtliga som anser att man ska ha livstidsavstägning, så inte direkt riktat mot dig jakob eftersom du skriver att det kan vara rimligt.
    Jag anser då att det inte är det. Vad är det för signal man skickar? om du gör bort dig stänger vi av dig för livet. Syftet är att skydda den rena idrottaren. Vad hände med uttalanden som att ”det är inte viktigast att vinna utan att deltaga”? Försöker fortfarande förstå hur det kan vara positivt att stänga av tonåringar från något de älskar (kanske för mycket) för livet?

  19. Bra artikel som vanligt!
    Tänkte bara flika in o säga att när man åker fast för dopning så vet man ju bara att den personen hade otillåtet höga värden av random preparat just vid test tillfället, inte hur länge eller vilka doser som tagits! Rent hypotetiskt så kan ju man åka fast första gången man dopar sig eller för den delen först efter flera år av dopning. Så straffet måste ju utgå från vad som är fakta och oftast är det ju bara beviset från det dopningsprovet som gav utslag.

  20. Tackar för ytterligare ett nyttigt och bra inlägg Jacob!

    Har du förresten sett följande studie som behandlar dopning med testo?
    http://ajpendo.physiology.org/content/281/6/E1172

    Jag kan inte uttala mig om studien är giltig/väl utförd eller ej, men de resultat som testpersonerna fick gjorde mig förvånad; särskilt som ingen träning utfördes under testperioden:
    Muscle performance increase:
    About +17% increase in performance after 20 weeks (measured on leg press) on higher T doses (300-600mg).
    Body composition:
    Fat-free mass +9kg
    fat mass -2 kg (on 600mg T doses).
    http://ajpendo.physiology.org/…/281/6/E1172.figures-only

    För att kunna nyansera tänket kring dopning så skulle det ju vara vettigt om det gick att bedriva någon form av studier kring hur mycket hjälp man verkligen får av olika preparat.

    I studien ovan så är ju de positiva resultaten från testokuren väldigt stora både på prestation och på kroppssammansättning. En 9kg muskelökning och ~17% styrkeökning på redan tränade individer är ju definitivt något som faller inom ramarna för en eventuell livstidsavstängning .

    Om man ser mellan fingrarna eller endast delar ut korta avstängningar för liknande typer av preparat betyder ju bara att man i så fall sätter agendan för hur en världsidrottare av rang ska skapas:
    1. Hitta en person med följande egenskaper:
    starkt driv, vinnarinstinkt och atletisk förmåga/teknisk inom sin sport
    2. Träna individen under ett antal år för att finslipa teknik och bygga en bra grundfysik ~5år
    3. Skicka individen på träningsläger använd dopingpreparat samtidigt som personen inte deltar i tävlingar eller är registrerad som tävlande
    4. Återkom från träningslägret med ett ”rent system”, 10kg starkare och (minst) 17% starkare och återgå till tävlande.
    5. Sopa banan med de personer som inte någonsin använt dopningspreparat

    Men att göra en livstidsavstängning för att någon har använt sig av exempelvis marijuana känns ju lite hårt.

  21. @Fredrik

    Bra att du kämpar och känner för unga inom idrott! 🙂

    I alla sporter finns regler. Bryter man dessa får man straff.
    Mindre förseelser får mindre konsekvenser (tex i tid).
    Större förseelser får större konsekvenser (tex i tid).
    Eftersom en steroid-dopning räcker livet ut varför ska straffet vara mindre?
    Att tillåta en 18-åring att ha elmotor i tävlingscykling för att han ”gillar sin sport” är inte OK.
    En steroid-doping är som att ha den elmotorn i alla lopp = aldrig OK.
    Som alltid vill man ju att straffet skall avskräcka, tex unga, från att alls försöka.

    Man kommer dock få lägga stor vikt vid bevisbördan.
    Det måste fullständigt klart att det var en avsiktlig steroid-dopning.
    Och det blir nog en helt annan femma… 🙂

  22. Hejsan!

    Det jag säger nu kan väl antas vara lite kontroversiellt men tyder inte detta på att människor som i tidig ålder ”dopat sig litegrann” kan få betydande hälsa/livskvalitetsförbättringar i ett senare skede av livet? En rätt stor skillnad mot ”dopa dig och dö” stilen som propageras just nu:P

    En till frågeställning man kan ställa sig vore ju om det kanske inte är värt att ”dopa” åldringar, och lägga dessa uppbyggande hormon på den nivå en normal 20-åring har?

  23. Fredrik: Menar du att avstägningarna inte är menade att ha någon form av avskräckade syfte?

    Nej, och jag skrev inte något som ens kan tolkas som det. Jag skrev att avstängningar har flera syften, inte bara avskräckning.

    Fredrik: Syftet är att skydda den rena idrottaren. Vad hände med uttalanden som att ”det är inte viktigast att vinna utan att deltaga”?

    Det är ingen som hindrar folk från att träna/motionera eller ens tävla under vissa förhållanden. Det man skulle hindra dem från är att tävla mot andra idrottare som inte använt doping. Sen är det där uttalandet ju inte något slags officiellt från alla idrottsorgan eller liknande så jag förstår inte relevansen i det?

    Sen är dina resonemang baserade på att de som inte vill dopa sig kommer att tycka att idrotten är lika rolig om de tävlar mot personer som dopar sig eller har använt steroider. Du verkar tro att alla tycker det är kul och bara vi låter de som tidigare använt steroider och nu har en fördel vara med så kommer ännu fler ha kul. Tror du verkligen att det blir resultatet? För jag kan mycket väl tänka mig att den överlägsna majoriteten som inte tar doping kommer att tycka att det blir bra mycket tråkigare om de ska tävla mot de som de vet fuskar.

  24. Magnus Mattsson: Om man ser mellan fingrarna eller endast delar ut korta avstängningar för liknande typer av preparat betyder ju bara att man i så fall sätter agendan för hur en världsidrottare av rang ska skapas:
    1. Hitta en person med följande egenskaper:
    starkt driv, vinnarinstinkt och atletisk förmåga/teknisk inom sin sport
    2. Träna individen under ett antal år för att finslipa teknik och bygga en bra grundfysik ~5år
    3. Skicka individen på träningsläger använd dopingpreparat samtidigt som personen inte deltar i tävlingar eller är registrerad som tävlande
    4. Återkom från träningslägret med ett ”rent system”, 10kg starkare och (minst) 17% starkare och återgå till tävlande.
    5. Sopa banan med de personer som inte någonsin använt dopningspreparat

    Det du beskriver här förekommer i flera av de rena styrkeidrotterna. Styrkelyftare som kommer från ingenstans och slår igenom när de är 25+ typ. Man vet ju aldrig säkert men det finns säkert de som gått den vägen.

  25. Bossebäver: En till frågeställning man kan ställa sig vore ju om det kanske inte är värt att ”dopa” åldringar, och lägga dessa uppbyggande hormon på den nivå en normal 20-åring har?

    Det används redan på det viset. Men det finns flera negativa effekter med av att använda steroider. Även när det ”bara” är upp till normala nivåer. Har du till exempel prostata cancer vilket väldigt många äldre män har så kommer den växa mycket snabbare och risken är då att du verkligen får problem från den.

  26. Jacob Gudiol:
    Sen är dina resonemang baserade på att de som inte vill dopa sig kommer att tycka att idrotten är lika rolig om de tävlar mot personer som dopar sig eller har använt steroider. Du verkar tro att alla tycker det är kul och bara vi låter de som tidigare använt steroider och nu har en fördel vara med så kommer ännu fler ha kul. Tror du verkligen att det blir resultatet? För jag kan mycket väl tänka mig att den överlägsna majoriteten som inte tar doping kommer att tycka att det blir bra mycket tråkigare om de ska tävla mot de som de vet fuskar.

    Min poäng var från början, och fortsätter vara att livstidsavstäningar för unga tycker jag går emot stora delar av vad idrotten står för, och jag tycker det saknar förankring i samhällets syn på hur straff ska utformas. Kör du rattfull är det inget som hindrar dig från att efter några år ta körkort igen, poängen med alla mina exempel har varit att det finns vädligt få saker som vi gör som får konsekvenser för resten av livet, utan det är någonstans accepterat att det är mänskligt att fela. Klart det är också som ni säger att det är väldigt få saker som ger fördelar för resten av livet, men de finns säkert. Tiger woods slipade sina ögon är det inte ett sätt att förbättra sina odds för att vinna? Om vi nu ska vara som naturen skapte oss borde man ju varken få använda glasögon eller slipa ögonen inom idrotten, för den delen går ju höghusträning också bort.
    Dåliga beslut fattas varje dag. Dessutom finns ju problemet med att det finns omedveten doping såväl som de fall där de inte har en aning om vad de stoppat i sig. Med premissen att det är resultatet (att de får en fördel för livet) ska alla stängas av oavsett hur de dopade sig eller vilken intentionen var.
    Sen kan man fråga sig varför det är så spridda straff på dopingen beroende på land och sport om det nu är så att det är ”det värsta du kan göra” inom idrotten och alla är rörande överens om att livstidsavstängningar är det bästa? Som det framgår är det ju knappast någon ny tanke att doping ger en fördelar även efter avstäningen.

    Att det är viktigare att deltaga än att vinna är ju så allmänt vedertaget att jag inte trodde det behövde förklaras att det är en grundtanke inom föreningsvärlden i Sverige, det viktigaste är inte vinsten utan de hinder man tar sig förbi för att nå målet.
    Jag har simhoppat på elitnivå i Sverige och spelat fotboll på JuniorAllsvensk nivå och den tanken genomsyrade båda de klubbar jag representerade i dessa sporter men visst det är säker inget officiellt uttalande. Jag hoppas att den tanken fortsätter vara dominerande inom idrotten, framförallt ungdomsidrotten, för den cyniska bilden att stänga av ungdomar på livstid från en idrott tycker jag är banal. Tror att de som kommer tillbaka efter en avstängning får tillräckligt mycket skit från alla håll och kanter utan att de ska stängas av för livet från att tävla.

  27. Du har ju glidit en del Fredrik, från att ”det är upp till var och en att dopa sig” till att det nu är emot idrottens ideal att stänga av ungdomar på livstid.

    Man kan givetvis inte vara kategorisk på så sätt att man jämställer en 16-åring som tar ett dåligt beslut för han vill impa på brudarna med mycket muskler med en elitidrottar som dopar sig inför ett OS. Jag håller med om att ungdomar inte alltid tar dom bästa besluten. Har en tonåring hemma och inte fan funkar ungdomars riskbedöming fullt ut inte. Dock är det så att dom mycket väl vet vad som är rätt och fel.

    Du månar väldigt mycket överlag om dom som dopat sig och ursäktar det hela med att dom stackars ungdomarna inte vet vad dom gör. Men tänk på alla dom som inte dopar sig då? Dom som inte får chansen att bli bäst eftersom någon annan använder sig av förbjudna medel? Vad händer med dom? Är det ok att dom som kör rent inte får stå längst upp på pallen? Är det i enlighet med idrottens ideal?

    Att sedan jämföra en avstängning med ett brottstraff är helt tokigt. Varje idrott skapar sina egna regler och har därför sin egen straffskala oberoende av samhällets normer.

  28. Fredrik: Att det är viktigare att deltaga än att vinna är ju så allmänt vedertaget att jag inte trodde det behövde förklaras att det är en grundtanke inom föreningsvärlden i Sverige, det viktigaste är inte vinsten utan de hinder man tar sig förbi för att nå målet.
    Jag har simhoppat på elitnivå i Sverige och spelat fotboll på JuniorAllsvensk nivå och den tanken genomsyrade båda de klubbar jag representerade i dessa sporter men visst det är säker inget officiellt uttalande. Jag hoppas att den tanken fortsätter vara dominerande inom idrotten, framförallt ungdomsidrotten, för den cyniska bilden att stänga av ungdomar på livstid från en idrott tycker jag är banal. Tror att de som kommer tillbaka efter en avstängning får tillräckligt mycket skit från alla håll och kanter utan att de ska stängas av för livet från att tävla.

    Det är en sund inställning som vi har här i Sverige, men jag tror inte den är universell. Skall man sedan anta att vi pratar absoluta eliten (VM/OS) så har nog den tanken försvunnit för länge sedan. Klart att man kan/skall njuta av träningen, men målet är ändå att vinna. Dessutom finns det ju en hel de pengar att tävla om..

  29. Kunde inte en lösning vara att man har olika grenar för de som är dopade och de som inte är dopade. Det stora problemet idag är ju att alla elitidrottare är dopade och det är helt omöjligt att konkurrera längst upp utan att använda dopning.
    Eftersom alla som springer 100 meter på OS är dopade så är det ju oerhört oschysst att bara den som åker fast ska straffas med skam och avbruten karriär. Det är inte fusket som straffas, utan att råka avslöjas med fusket.
    Men skulle man inte kunna lösa det t.ex. genom att de som vill tävla i rena tävlingar skaffar sig ett tillstånd i unga år och i det tillståndet så ingår ideliga kontroller som ser till att man kan få rena utövare. Så skiljer man på rena tävlingar och sådana som inte är bevisat rena. Precis som man idag skiljer på tävlingar där fusket är försvårat (t.ex. OS) och sådana där ingen försöker avslöja fusket.

  30. MJ!
    Hur ska man kunna veta att den som vinner den odopade tävlingen inte är dopad?
    Och om dom är dopade, vilket straff ska dom då ha, att dom får tävla med dom dopade?

  31. Anders:
    Du har ju glidit en del Fredrik, från att ”det är upp till var och en att dopa sig” till att det nu är emot idrottens ideal att stänga av ungdomar på livstid.

    Jag menar att de som inte tävlar får lämna det upp till var och sitt eget samvete, alltså de som tränar för att få en snyggare fysik etc. Ungefär som skönhetsoperationer rökning och alkohol. Allt har sitt pris och individen väljer själv. Idrotten ska givetvis helst vara ren, och de som dopar sig ska straffas.
    Min syn är bara att det är orimligt att kategoriskt ha livstidsavstängning rakt av för alla testosterone doping oavett situation, därför kan man inte bara skriva att livstidsavstängningar är ”rimligt” för det finns för många andra faktorer att ta hänsyn till. Det är som att säga att man skulle ha dödsstraff på alla dödsfall, hade inte heller fungat, finns självförsvar, olyckshändelser osv. Anledningen till att jag hela tiden försökt återknyta till annat är för att på något sätt (även om jag tycks vara ensam om den synen) få fram min syn av att alla typer av straff (oavsett om det idrott, i skolan eller i hemmet) har någon form av förankring och rim och reson i vad det givna samhället anser vara rimligt. Därför har vi även olika straff i olika delar av världen för samma saker, samma gäller doping med testosterone det skiljer sig. Jag anser då att ett livstidsstraff inte är rimligt, det är möjligtvis en sista åtgätrd mot en idrottare som upprepade gånger fuskat, men att kalla det ”rimligt” tycker jag är fel.

    @rnHomE: Det är en sund inställning som vi har här i Sverige, men jag tror inte den är universell. Skall man sedan anta att vi pratar absoluta eliten (VM/OS) så har nog den tanken försvunnit för länge sedan. Klart att man kan/skall njuta av träningen, men målet är ändå att vinna. Dessutom finns det ju en hel de pengar att tävla om..

    Klart målet är att vinna, frågan är ju bara hur många som då är rena i världstoppen? Lance Armstrong tror ju inte att man kan vinna Tour de france etc ren, någon som säger emot? Jag menar då att det är diskriminerande att bara ta den som åkt fast, för att inte säga meningslöst. Det enda som händer är att det kommer in en ny cyklist i stallet som dopar sig.
    Vad jag menar är att den synen borde genomsyra all idrott på alla nivåer och den främjar vi inte genom att stänga av de som gör bort sig i sina ungdomsår. Tyvärr är ju inte testosteronedoping enbart bland vuxna atleter.

  32. Peter:
    Ja om man avslöjas med doping i de rena grenarna så bör man aldrig mer få tävla i dem.
    Idag är det ju så att alla som sysslar med elitidrott vet att alla elitidrottare är dopade och att dopingtester, förbud m.m. bara är för syns skull. Med riktiga rena grenar så skulle man ha ett avtal som innebar ständiga kontroller.
    Nu kanske det inte är möjligt ändå eftersom många nationella idrottsförbund deltar i dopningen med egna dopningsprogram och då skulle det ju krävas en internationell organisation som skötte testerna och det skulle bli en jättekoloss. Men om det är möjligt så skulle det nog öka intresset för idrott, särskilt rena prestationsgrenar.

  33. OM man hade en ren-klass och en dop-klass, undra vart sponsorpengarna skulle gå?

  34. Så då kommer ju nästa steg, genmanipulation! Må bästa läkarstab vinna 🙂

  35. Älskar din sida Jacob, alltid lika intressant. Nu även med humor ”mössen som tidigare styrketränat”, gav en mycket rolig bild i mitt huvud. Med magnesium, lindor, bälte och grejer.

Lämna ett svar

Din e-postadress kommer inte publiceras. Obligatoriska fält är märkta *