Joe Rogan och en horribel debatt kring The Game Changers

Det här kommer att bli en väldigt lång artikel. Tyvärr går det inte att göra på något annat vis. Jag förstår också att den här diskussionen troligen kommer att kännas väldigt nischad för de allra flesta som brukar läsa här. Samtidigt är jag otroligt säker på att mycket av det jag kommer att ta upp här kommer att vara läsvärt för nästan alla. Så det kommer att vara många ord, jag kommer att ta upp mycket av din tid.

Det kommer att vara flera snedspår, längre resonemang som egentligen bara tangerar huvudämnet och troligen också ganska långa delar för små poänger.

Men jag kan i princip garantera dig att det här ändå blir väl spenderad tid. Oavsett om du brukar tycka att det jag skriver är bra eller uselt i normala fall. Så se till att du hittar en 15-20 minuter av din dag. Ta en varm kopp te eller liknande och sätt dig sedan vid din dator och börja läs 👍

Bakgrund och den heta diskussionen kring The Game Changers

Diskussionen som kommit från dokumentären The Game Changers har varit helt enorm. Min artikel här på sidan är säkert topp 10 bland de mest lästa artiklarna sett till att den än så länge bara är några månader gammal. I den här artikeln kommer jag ta upp väldigt lite kring själva dokumentären så är du intresserad av kritik och tankar kring den så läs min recension, Recension av, och åsikter om, filmen The Game Changers.

I samband med alla diskussioner som uppstått har det kommit upp många uppenbara exempel på hur svårt det här med nutrition är för väldigt många människor. Framför allt förstår jag att det är väldigt svårt för personer som själva inte har kunskap eller ork att gräva i alla frågor. Nutritionsforskning är väldigt komplext och i de flesta frågor står du mestadels med någon typ av kvalificerad gissning som svar när du försökt ta till dig det som ändå finns.

Men förutom att det är svårt för de som kanske saknar kunskap eller tid så har den här diskussionen också gjort det väldigt uppenbart hur svårt det är för väldigt många som egentligen borde ha kunskap och tid att faktiskt också försöka hålla sig så gott det går till evidensen när en diskussion blir het.

Jag har fått många artiklar och diskussioner länkade till mig kring relaterat till The Game Changers de senaste månaderna. Folk som tipsat om artiklar och poddar som de tyckt varit bra som de antingen tyckt ”säger samma sak som din artikel” eller ibland också ”motbevisar saker du skrivit i din artikel”. De mesta som jag fått länkat till mig har sedan visat sig vara ganska dåligt oavsett om det varit för eller emot.

Det verkar mest som att den som skickat artikeln till mig har gillat det för att det bekräftat vad de vill tro eller så har personen själv inte riktigt förmåga att särskilja trams från bra information. Och det sista är faktiskt väldigt svårt kring just nutrition.

Personer som tycker jag har fel och personer som tycker jag har rätt länkar mig samma podcast

De senaste två dagarna har det här blivit väldigt uppenbart för mig just hur svårt det är att särskilja trams och bra information när det gäller nutrition. Jag har nämligen fått samma diskussion länkad till mig från både folk som försöker säga att jag har fel och från folk som försöker visa på fler exempel till att jag hade rätt. Den diskussion som det gäller är en podcast av en kille som heter Joe Rogan.

Joe Rogan är en podcast som jag normalt sett aldrig lyssnar på. Men jag har fått den länkad till mig från en del följare förr när den har berört nutrition och från det jag har hört då så är det tydligt att Joe Rogan inte direkt har någon vidare koll på nutrition. De avsnitt som jag har lyssnat på sen tidigare har varit med nästan uteslutande lågkolhydratkostförespråkare och när jag skrollat igenom hans andra avsnitt så har det också varit lågkolhydratkostförespråkare jag hittat.

Undantaget var en debatt mellan Gary Taubes och Stephan Guyenets i ett avsnitt där Guyenets i princip blivit inbjuden för att argumentera emot det som de flesta av Rogans tidigare gäster framställt som etablerad fakta. Den podden blev mest ett haveri. Dels för att Rogan inte modererade särskilt bra men mestadels för att Taubes i princip inte argumenterade kring fakta. Så om du tittar och kan lite sen innan så förstår du att Taubes inte bidrog med någonting men för alla andra så kan nog Guyenets framstått som ganska dryg och tjatig.

Podden som jag nu fått länkade till mig de senaste dagarna är i princip samma sak. Det är en debatt mellan en av producenterna bakom The Game Changers, James Wilks, och en kille som heter Chris Kresser. Kresser har varit med som expert tidigare i Joe Rogan men annars är han mestadels en alternativmedicinare som sprider en hel del trams och konspirationer på sin egen hemsida på nätet.

Som du säkert förstått så har jag inga höga tankar om Rogans podd när det gäller nutrition. Han verkar helt enkelt inte kunna screena gästerna i förväg så att det blir vettiga diskussioner. Och när du har poddformatet, där vem som helst i princip kan påstå saker som fakta utan att behöva referera eller argumentera mot någon annan i textform, så spårar det i princip direkt.

Chris Kresser var med i ett avsnitt för några veckor sedan där de skulle ”debunka” The Game Changers. Jag fick även det avsnittet skickat till mig flera gånger men då svarade jag i princip bara att jag hade svårt att tänka mig att det var bra med tanke på hur Kresser är annars. Här är några av mina svar som jag hittade när jag sökte.

Ett exempel på svar jag gav
Ett annat exempel på svar

Många blir faktiskt irriterade på mig när jag svarar på det viset som jag har gjort här ovanför. De tycker att jag alltid måste läsa eller se allting innan jag gissar på att det är kasst.

Men det är en orimlig situation. Det finns oändligt mycket med skit på internet och det går inte ens att läsa allting. I det här fallet var det en podcast på nästan tre timmar. Jag är inte beredd att ta så mycket av min tid på någon slumpmässig sak.

Så jag gör det enda rimliga och sorterar grovt bland informationen innan jag börjar titta närmre på den. Chris Kresser är en person som jag vet att jag inte kan lita på, där jag kommer att mestadels slösa på min tid. När han påstår någonting så hamnar det typ i tre kategorier.

  • Han säger saker som jag redan vet
  • Han säger saker som jag vet är fel ganska ofta
  • Han säger då och då saker som jag är osäker på och när jag lägger ner tid på att kolla på det så är det oftast fel

Som du förstår är det här ingen bra källa i fall du vill lära dig nya saker. Du lägger ner mycket tid och som bäst blir där någon enstaka sak bland de du väljer att kolla upp som blir ny användbar information.

Det är helt enkelt sällan bra och det är inte värt att lägga tid på att ta till sig det. Om det skulle sägas någonting viktigt eller insiktsfullt så finns samma information garanterat på andra ställen i ett mycket bättre sammanhang.

Att kunna göra den typen av sortering i förväg kräver dock tidigare kunskap om personen. Att inse att det är den typen av person du just nu får höra en massa påstående ifrån kräver istället att du själv har goda kunskaper inom ämnet. Det här har inte Rogans lyssnare. De kommer att ta nästan allting som sägs som fakta. De tror att Kresser är en sann expert och sedan säger han saker med stor säkerhet i en podcast som de har förtroende för och relaterar till. Ett utmärkt recept på att förvilla folk med andra ord.

Debatt mellan producenten av The Game Changers, James Wilks, och Chris Kresser

Om vi nu hoppar tillbaka till själva podden som fått mig att börja skriva det här. Du kan se allting för dig själv här under i fall du vill. Det är knappt fyra timmar och jag tycker faktiskt att du bör skippa det.

Det är som att titta på Paradise Hotel ungefär. Du blir inte klokare och slösar bara på din tid även om dramat kanske kan kännas lockande för stunden. Jag har lite skärmdumpar eller så har jag lagt in en länk direkt till tidpunkten som jag refererar till så vill du kontrollera det jag säger eller bara vill kolla på haveriet själv så kan du trycka på just den länken så du slipper lyssna på allt själv.

Det första problemet här är att det är en livedebatt. Att köra livedebatt kring faktafrågor är kört så fort du inte har två personer som själva har som etos att försöka hålla sig till fakta och vara ärliga så gott de kan.

I den här debatten har vi då istället producenten till en film som mest kan liknas vid propaganda för vegankost som ska debattera med en alternativmedicinare vars grej är att överdriva och hitta på så han kan sälja kosttillskott, kurser, personlig rådgivning med mera. En riktigt dålig start med andra ord.

Nu är jag väldigt kritiskt och ändå har jag lovat att det här ska bli lärorikt. Du kanske funderar kring hur det här går ihop? Svaret på den frågan är för att hela det här avsnittet på knappt 4 timmar är en kurs i hur pseudovetenskap fungerar så vi ska använda det för att ge exempel på hur lätt det är att verka vetenskaplig fast man inte är det.

Vi får se exempel på exempel på hur två personer selektivt försöker vinkla saker så det passar deras sak samtidigt som de båda är ganska duktiga på att påpeka på direkten när deras meningsmotståndare gör exakt samma sak. Först påpekar den en typ av argumentationsfel och sedan gör de precis samma några minuter senare. Helt enkelt väldigt fascinerande.

James Wilks kommer in med övertaget

Den här debatten är ju en fortsättning på det första avsnittet där Kresser var med för sig själv och det är uppenbart att min gissning kring det första avsnittet har varit ganska korrekt. Kresser har uppenbarligen sagt flera saker som helt enkelt inte stämmer när han var med i podden första gången och Wilks vinner många poänger på detta.

Wilks fokuserar i princip hela avsnittet på att försöka få Kresser att verka okunnig istället för att främst fokusera på vad som sagts och kritiserats i filmen. En väldigt bra taktik för en debatt så klart, men det gör också hela debatten mindre lärorikt för den som vill veta vad som troligen stämmer.

Kresser märker man också känner av att hans påståenden blir nedbrutna och han börjar därför försöka formulera om sina påståenden. Han försöker då och då dra tillbaka diskussionen kring vad som påstås i filmen och sen försöker han att ge ny mer nyanserad kritik av filmen med hjälp av det som någon typ av motargument eller försvar av de felaktigheterna som han har sagt. Men Wilks håller kvar det bra vid Kressers felaktigheter istället för att försöka försvara sig mot den mer nyanserade kritiken.

Så vi har alltså två personer här som båda från början har överdrivit och påstått saker som inte stämmer. Sen när de ska debattera så börjar de båda två fokusera på varandras överdrifter med nyanserade argument samtidigt som de i princip verkar ignorerar att de själva inte varit nyanserade på något vis från början.

En udda debatt minst sagt.

Tydligen är inte The Game Changers en veganfilm

Det hela börjar ganska chockartat när James Wilks påstår att hans film inte förespråkar vegankost. För mig är det ett helt absurt påstående. Visst kallar han det för ”plant based” men det är uppenbart för precis alla att det är ett sätt för att försöka komma undan kopplingen som många har med veganism.

Wilks verkar ha uttryckt precis detta också i en intervju med Mens Health där han sagt ”Veganism and vegetarian are stigmatized” (1). Om vi ska tro på Wikipedia så verkar det även vara från veganer som termen plant based kommer ifrån och att de började använda den just för att försöka förskjuta fokus från termen vegan (2).

Att mer eller mindre hela världen också har tolkat filmen som en veganfilm är uppenbar. Det spelar ingen roll om du läser om den på vegansidor, LCHF-sidor, i tidningar, lyssnar på radio eller ser på TV. ALLA pratar om det som en veganfilm. Nästan allt som sägs i filmen är också med utgångspunkten vegan med undantaget för några få minuter framåt slutet där man talar om man kan börja med att utesluta kött vissa måltider eller dagar.

Men James Wilks säger alltså helt oblygt i början på debatten att filmen inte handlar om vegankost, 0:06:09.

Den här typen av argumentation kallas för att man flyttar målstolparna. Du som har varit med här en längre tid vet att detta är en väldigt vanligt teknik från LCHF-håll med. Man säger aldrig riktigt rakt ut vad man menar samtidigt som i princip alla utomstående ändå får en ganska enhetlig bild av vad de egentligen säger. Men sedan när någon kritiserar den bilder så avfärdar de direkt kritiken med att säga att de inte är det som de egentligen har sagt.

Det här korta klippet på några sekunder tycker jag belyser väl hur mycket Wilks ändå försöker att flytta målstolparna i den här diskussionen. Han säger alltså här uttryckligen att han i diskussionen argumenterar för att du bör äta mer än 50 % av din energi från vegetabilier. Inte 100 % eller i alla fall typ 95 % som är det uppenbara budskapet i hans film.

Båda vet lite om hur du kritiserar studier men ingen är ärlig

En sak som är väldigt tydlig i den här långa podcasten är att båda två som sitter i studion kan lite om forskning. De belyser till och från båda tydliga enskild brister i en den andra personens argument som är helt korrekta.

Nutritionsforskning är väldigt svårt. Det finns inga studier som är perfekta. Epidemiologin lider av att det är otroligt svårt att få en vettig bild av vad människor äter och dessutom finns det svåra problem med att isolera effekter från människors kost från andra saker i deras livsstil.

När det gäller interventionsstudier så har du problem med långsiktig följsamhet och att du måste också bestämma dig för att jämföra precis två saker. Djurstudier fungerar ju inte heller perfekt helt enkelt för att de inte är människor.

Vi har gått igenom det här mycket mer ingående i poddavsnitt 167 av Tyngre Träningssnack, Varför vi vet mindre om kost än du tror. Ett bra exempel på det här skrev jag också nyligen om här på sidan då jag tog upp en studie om kött som även diskuterades i podden, Är det plötsligt säkert att äta massor av processat kött och rött kött?.

Det här innebär att vi inte får de perfekta studierna. Alla studier kan kritiseras och fås till att verka meningslösa eller otillräckliga. För sig själv. En av de vanligaste teknikerna från personer som försöker promota en viss diet först och sedan försöker bevisa den dieten med forskning är att de är väldigt kritiska mot studier vars resultat inte passar med deras tro och sedan försvinner den kritiken direkt när de hittar något som passar med deras tro.

I den här podcasten så ser du detta om och om igen. De påpekar båda bristerna i den andras argument och studier men ingen av dem kommer med samma form av nyans kring deras egna studier.

James Wilks ska då sägas är betydligt bättre än Kresser här då han ofta trycker på att vi behöver gå på konsensus bland forskare. Konsensus är när forskare tillsammans försöker komma fram till vad de anser är mest troligt sett till de studier som finns. Som du säkert vet så är de flesta kostråd idag att vi bör äta mindre kött, mer fullkorn, bönor, linser och så vidare och när Wilks har flyttat måltolpen till att han inte förespråkar vegankost utan bara en kost med mer vegetabilier så är ju han i ganska god linje med alla dessa råd.

Alla forskare är däremot inte fullt överens här heller även om det är en majoritet som är för dessa råd. Att många forskare ändå inte är överens beror helt enkelt på att datan är så osäker som den är. Och när du har osäker data så kan den tolkas annorlunda även av människor med helt ärliga intentioner som försöker att tolka datan objektivt. Detta skrev jag bland annat om i artikel kring kött, Är det plötsligt säkert att äta massor av processat kött och rött kött?.

Där är också några gånger då Wilks uppenbarligen vill förkasta verkliga experters åsikter för att de inte passar med han och hans experters åsikt. Vid 0:34:03 så tar tex Kresser upp en meta-analys på mejerier och inflammation och då säger Wilks att du inte ens ska lita på en meta-analys utan helheten med studier och hur experter tolkar dem. Fast för mig blir det absurt om du inte kallar någon som har utfört flera studier och en meta-analys på området för expert. Vem är då expert liksom?

Dessutom är det så att alla meta-analyser jag någonsin har sett på mejerier och inflammation kommer till i princip samma slutsats. Det finns helt enkelt inte stöd för att det skapar inflammation. Men Wilks förkastar det ändå.

Om vi backar tillbaka till den lite stora bilden igen så använder även Wilks diskussionen kring konsensus på ett lite missvisande sätt. Om vi ska diskutera konsensus så är det stora konsensuset som finns inte direkt för James Wilks diet utan det konsensus som finns är konsensus för dagens kostråd som faktiskt innehåller en del animaliska livsmedel.

Sedan finns det konsensus där forskare säger att du också kan äta vegetarisk och vegansk kost och må bra på det om du kombinerar den rätt. Men det är inte ett konsensus som säger att det är den mest hälsosamma dieten eller något liknande. Det är verkligen inte heller konsensus som säger att vegankost skulle vara bäst för prestation vilket Wilks försöker insinuera. Om något så skulle jag säga att konsensus är lite emot på den punkten vilket vi återkommer till senare.

En (för) lång diskussion kring mejerier och cancer

Typ 12 minuter in i podden så börjar de diskutera en meta-analys av meta-analyser på mejerier och cancer (3). James har här en bra poäng i att Kresser vilseleder när han klumpar ihop neutrala studier med studier som visar på positiva effekter från mejerier för att ta fram siffran 84%.

Siffran 84% är inte fel egentligen men den ger så klart läsaren en helt annan bild av studiens totala resultat än vad de faktiska siffrorna gör uppdelade. Uppdelat var då resultatet:

  • 13 % visade mindre risk
  • 71 % visade på neutral effekt
  • 16 % visade högre risk

Som jag redan förklarat ovan är Kresser ingen vettig person att lyssna på när det gäller kost och det här tycker jag är ett bra exempel. Wilks tar upp många fler sedan igenom hela podden och jag har faktiskt svårt att förstå någon som fortsätter lyssna på Kresser kring nutrition efter det här.

Wilks försöker dock även i den här diskussionen få de här resultaten att vara stöd för att mejeriprodukter ger cancer vilket är fel det med. Om du har ett livsmedel som är neutralt för alla former av cancer totalt sett så borde effekten se ut precis som ovan. De flesta studierna är neutrala och någon studie råkar av någon orsak visa på en liten förskjutning åt ett håll och någon annan studie skjuter istället lite åt något annat håll.

Wilks försöker förklara bort det här med att resultatet inkluderar industrisponsrade studier och sen kör han bara konspirationskortet.

För att visa sin poäng här, om han verkligen har någon, så hade han ju faktiskt bara behövt isolera studierna som inte är industrisponsrade för sig själv och demonstrera att de visar på något annat än vad alla studier gör tillsammans. Men det gör han inte. Istället påstår han bara utan några belägg att det är så. Detta gör han sedan om och om igen igenom hela podden. Så fort han inte gillar någonting så förklarar han bort med att han inte har läst det som sägs och att det säkert är köpt forskning (tex här 2:03:05).

Jag vet faktiskt ingen meta-analys på just mejerier och cancer som har tittat på det här med sponsring men det finns faktiskt en studie publicerade på mejerier och typ 2 diabetes där studierna delades upp efter sponsring och analyserades för sig själv (4). Studien är, lite ironiskt nog, sponsrad av mejeriindustrin men oavsett så fann de att studier som inte var sponsrade av något mejeriföretag tillsammans visade på en liten minskad risk för typ 2 diabetes medan sponsrade studier visade på en neutral effekt.

Det här är som sagt en helt annan fråga, typ 2 diabetes istället för cancer. Men den studien visar att det inte är självklart att resultat i meta-analyser blir annorlunda bara du plockar bort industrisponsrade studier. Så vill han påstå att det blir så i det här fallet så bör han så klart visa det. Inte bara argumentera för det baserat på att någon har visat det i ett helt annat sammanhang.

Denna poäng ger också både Kresser och Rogan tillbaka till Wilks. Så återigen har vi en situation där alla kritiserar andra bra för att de inte ger särskilt bra argument samtidigt som de själva inte ger bra argument.

Här håller de för övrigt på med någon typ av knepig matte kring antal studier som bara är fel. Du räknar inte antal studier för att säga om det finns bevis för eller emot någonting. Du väger studierna olika beroende på deras utförande och metodik, antal deltagare och mycket annat. En studie likställs alltså inte per automatik med en annan bara för att båda är studier.

Vem fan kan inte läsa en forest-plot!?!?!

Okej, jag skojar så klart nu. Det är fullt normalt att inte ens veta att det finns någonting som heter forest plot. Men om du ska påstå att du faktiskt läser lite nutritionsforskning och du ska framställas som en expert, även om det bara är i en podcast, så bör du faktiskt kunna läsa en. Det är på riktigt otroligt pinsamt att Chris Kresser säger att han inte kan detta.

En av de första artiklarna någonsin som jag skrev här på träningslära handlade faktiskt om hur du tolkar en forest plot. Helt enkelt för att jag förstod att om jag hela tiden skulle skriva om meta-analyser så kommer jag att behöva förklara hur resultatet ska tolkas om och om igen i fall jag inte har en specifik artikel för det.

James Wilks trycker med rätta riktigt hårt på detta många gånger senare i podden. För det visar med stor tydlighet att Kresser faktiskt inte läser sakerna han kommenterar särskilt väl. Jag tror precis som Wilks kommer in på senare att Kresser är en äkta internetexpert. Han sitter och läser vad andra skriver och sen för han bara vidare det som att det var hans ideér utan att själv granska källorna.

Ett förfarande som är väldigt uppenbart bland många av internetexperterna och framför allt inom LCHF-rörelsen så ser du tydligt hur de om och om igen upprepar saker som är fel men som en av deras gurus påstod i en bok för 15 år sedan. De kontrollerar aldrig det själva datan utan kör klipp och klistra.

Wilks förstår inte meta-analyser han heller

Med det här sagt så har egentligen Chris Kresser rätt i den faktiska diskussionen här. För Wilks verkar inte heller fatta hur man ska tolka meta-analyser. Och han kommer undan med det bara för att Rogan och Kresser också uppenbarligen är aningslösa.

Kresser har citerat författarna som säger att de inte fanns någon signifikant korrelation mellan intaget av hemjärn och hjärt- och kärlsjukdom när de endast tittade på studier utanför USA (5). Och det citatet stämmer. Både i att det står i studien och att det är det som studien visar. Forskarna summerade resultatet från 10 studier utanför USA och tillsammans var det resultatet inte signifikant.

Wilks verkar inte fatta att resultatet i en meta-analys är en summering av alla studier som inkluderas utan han börjar peka ut enskilda studier från utanför USA som visade på signifikanta samband för sig själva. Men det är ju inte meta-analysens resultat. Det är de enskilda studiernas resultatet. Meta-analysen som summerade alla studierna visade på ett ickesignifikant resultat.

Jag har klippt ihop det här till ett klipp på 3,5 minut som jag tycker är värt att kolla på för humorn i det hela. De sista 10 sekunderna kan se resultatet från studien i fråga som väldigt tydligt visar på ett icke-signifikant resultat för studierna utanför USA.

3,5 minut där alla har antingen fel eller är okunniga men ingen av dem greppar riktigt det

Notera att Wilks även här säger att hans vetenskapliga experter har bekräftat det som han säger. Så uppenbarligen har han kassa experter som rådgivare med. Vilket vi i och för sig redan har kunnat ana med tanke på hur The Game Changers blev.

En lång diskussion kring vitamin B12

Efter drygt en timme så påbörjas en lång diskussion kring vitamin B12 i podcasten. Jag tyckte inte att den här delen av filmen var värd att kommentera första gången jag såg filmen. Det som sas var inte bevisligen fel även om jag tycker att filmen samtidigt insinuerade saker som de inte kan bevisa.

Tydligen har Chris Kresser däremot tyckt att det här varit någonting att kritisera i filmen och under den här långa diskussionen så visar James Wilks tydligt att Kresser har haft fel.

Samtidigt så tycker jag dock att filmen med sitt annars tydliga budskap om att vegankost är bäst faktiskt insinuerar att folk förr minsann kunde få i sig allt vitamin B12 de behövde från bakterier på maten och i vattnet de drack. Ett påstående som kanske är sant men ingen har någonsin visat det. En timme och arton minuter in i podden så säger även Wilks att han tror detta, att vi förr inte alls behövda äta animaliskt för att få i oss B12.

Så han både insinuerar det i dokumentären och säger att han själv tror så i podcasten. Men i hela den här diskussionen kring B12 i podcasten så baserar han sitt försvar på att han inte säger det här rakt ut i dokumentären.

Det blir nästan löjligt i vissa perioder i podcasten. Här under har jag vänt på tidsordningen mellan två saker som sägs med mindre än 30 sekunders mellanrum som visar detta bra. Den första delen i mitt klipp är från 1:18:10 i podcasten och den andra delen, som jag nu lagt före, är från 1:17:50 i podcasten.

Personligen tycker jag det blir lite löjligt när man sitter och försvara sig med ”det var inte exakt det jag sa” när man sedan själv erkänner att det är exakt den åsikten man har. Men visst, Wilks har ju rätt i den här debatten kring Kressers ”debunk”. I fall någon som tittar nu tycker att det är viktigare än vad som stämmer rent faktamässigt 🤷‍♂️.

Påstått sponsrade studier på rött kött

Ungefär 2 timmar in i podden så kommer vi återigen till en diskussion där de diskuterar någonting som ingen av dem uppenbarligen har koll på.

De diskuterar då studien på rött kött som kom ut den första oktober som jag har skrivit om här på träningslära, Är det plötsligt säkert att äta massor av processat kött och rött kött?.

Wilks påstår att resultatet i den här genomgången är falskt eftersom forskarna har selektivt valt ut vilka studier som ska vara med i deras meta-analys (se 2:07:00). Han verkar inte ha fattat att resultatet i den här meta-analysen är i princip identiskt med resultatet från hans älskade gubbar på Harvard, Walter Willett och Frank Hu, som han nämner flera gånger om som förespråkare för ”hans sak” och forskarkonsensus i podden.

Som jag har förklarat tidigare är dock det enda som skiljer den här nya genomgången från äldre att forskarna har lagt annan vikt vid styrkan bakom resultatet. De här värderat osäker epidemiologi som lägre evidens och de tycker inte att man ska ge kostråd utifrån det. Men där är alltså inga skillnader i inkluderade studier.

Om Kresser hade haft någon koll på det han har refererat till tidigare så hade han så klart påpekat det här. Istället verkar han bli ställd av påståendena från Wilks.

Wilks påstår även att värderingen av evidens som används i den nya meta-analysen, GRADE, inte är lämplig för att värdera nutrition men det finns inget konsensus kring att den inte skulle vara det. WHO använder sig också av GRADE och det är ingen som direkt gnäller på det. De enda jag har sett som faktiskt uttryckt ordentlig kritik mot det är just gänget från Harvard.

Visst kan man säga att man personligen inte tycker att det är lämpligt men du kan inte säga som Wilks gör och påstå att det är direkt olämpligt.

Allätare äter mer protein än veganer

Wilks försöker runt 2:43:00 påstå att veganer inte äter mindre protein än andra. Han visar då ett utdrag från en studie som han säger är den största någonsin som jämför veganer mot köttätare (6).

Här påstår Wilks att veganer äter lika mycket protein som allätare. Men hans studie är på sjundedagsadventister som alla äter lite kött

Den studien är dock på sjundedagsadventister som är en grupp som utmärker sig från övriga befolkningen på många vis och hela 30 procent av dem är vegetarianer eller veganer och resten äter också lite kött. Du kan också utläsa det här ur studien då köttätarna trots allt fick i sig 58 procent av sitt protein från vegetabilier.

Hos européer brukar den siffran annars vara lite mer än omvänd, alltså runt 60 procent av protein kommer från animalier (7). I USA är siffran ibland ännu högre och större studier brukar finna att runt 70 procent av proteinet kommer från animalier (8).

Tittar vi istället på EPIC-oxford som är en studie på veganer i Storbritannien som är i princip lika stor som den Wilks tar upp, så äter allätare i genomsnitt drygt 3 energiprocent mer protein (9). I relativ skillnad blir det ungefär 20-25 procent mer protein och i gram per kilo kroppsvikt blir det ungefär 1,25 vs 1 g/kg/dag (10). Detta är också siffror som stämmer överens med andra studier på proteinintag hos allätare, vegetarianer och veganer (11).

Uppenbar cherry picking från James Wilks

Wilks beklagar sig typ hela podcasten över att han påstår att Kresser har kört med cherry picking och valt ut studier som inte representerar all forskning (tex vid 0:02:33, 0:59:50 och 2:03:46). Som en replik på det tycker jag att följande meningar från en översiktsartikel från 2019 kring det här passar väldigt bra (11) . Det är ett långt citat men jag har fetat det som är allra viktigast.

Most articles in the literature have reported a gradient of protein intake from meat eaters to vegans among adults in western countries. Analyzing the results of the EPIC-Oxford study, Sobiecki et al. reported protein intake according to the following gradient: meat-eaters > fish-eaters > lacto-ovo-vegetarians > vegans (Table1). In the French Nutrinet-Santé cohort, Alles et al. reported almost the same gradient, with similar figures for protein expressed as a percent energy intake (~17.5% for meat-eaters and 13% for vegans). The similarity between these figures is quite striking because the studies differed in many characteristics, including their background populations (including dietary culture and population characteristics), how vegetarianism was classified and the proportion of vegetarians in the samples. The studies were similar in the gender ratio of vegetarians (~80–85% of females). In addition, the percent energy intake from protein were also in line with other estimates regarding vegetarians (without any distinctions), such as those reported by the UK women’s cohort study (13.1%) or NHANES (13.5%). One clear exception from this gradient was reported in the Adventist Studies. In Adventist Health Study 2 (AHS-2), the protein intake of lacto-ovo-vegetarians and vegans were strikingly similar to those of fish-eaters, semi-vegetarians and non-vegetarians. This difference from other populations may be explained by either of two reasons. First, in the Adventist populations, the non-vegetarians have a low meat intake and their final protein intake was predominantly plant-based (~60% of protein from plants), in sharp contrast to standard diets in western countries (30% of protein from plants). The median animal protein intake in AHS-2 was reported to be 29 g/day, whereas in France it is 70 g/day.

Wilks har med andra ord valt ut den enda studien som inte passar med annan data. Sen sitter han och visar den som att den skulle vara representativ och skryter med att den är den största.

Här skulle man ju kunna tänkas sig att Wilks kanske bara har missat all den här andra datan? Sånt kan ju hända om man gör det som Wilks kritiserar Kresser för. Man börjar med sitt svar och sedan försöker man bara bekräfta det. Tyvärr så fungerar inte ens den ursäkten för Wilks då han faktiskt refererar till just den här översiktsartikeln som citatet kommer ifrån vid tidpunkten 3:14:00 i podcasten.

Wilks tittar på studien som han själv refererar till som på ett väldigt tydligt sätt påpekar att den studie han har använt tidigare för att säga att veganer inte äter mindre protein än allätare är missvisande.

Återigen så vill jag alltså trycka på det som jag skrev redan i inledningen. Den här debatten är en debatt mellan två personer som inte på något vis försöker att vara ärliga med den data som finns.

Detta är två personer som du inte bör lyssna på i fall du vill veta vad som stämmer. Att Joe Rogan bjuder in dem, Kresser dessutom flera gånger, visar tydligt att han själv saknar förmågan att på något vis filtrera mellan personer som försöker vara ärliga med fakta och de som bara vill sprida skit för att sälja in sin grej.

En liten sak till här som irriterar är att Wilks har döpt om allätare, eller omnivours, som de kallas i studien till meat-eaters i sin bild. Där fanns så klart ingen sådan kategori i studien. De kallades för omnivours. När Wilks döper om det sådär så får han det att framstå som att vi här snackar de där männen som i princip älskar att grilla kött mer än de älskar sina familjer.

Jag avslutar den här med två klipp med visa citat från James Wilks själv där han på ett roligt vis sågar sig själv och det jag har påpekat här ovanför. Klippen är från 0:02:33 och 0:59:50 men jag har vänt på ordningen så det senare klippet kommer först.

Förvirrande kring totalt proteinintag och muskelbyggande

En annan del här som börjar efter 3 timmar ungefär är när Wilks pratar om proteinbehov och proteinsyntesen. Han tar då bland annat upp ett citat som säger att du behöver ungefär 20-25 gram protein för att maximera proteinsyntesen. Det är en siffra som nog kan ses som koncensus även om de få studier som tittat på frågan mer specifikt faktiskt har visat att upp emot 40 gram eventuellt kan bidra lite ytterligare (12).

Siffran på 20-25 gram gäller emellertid för högkvalitativt protein och med det så menar författarna till studien animaliska protein. Till exempel har man visat att den mängden av sojaprotein inte har samma effekt på proteinsyntesen som vassle (13, 14).

Proteinsyntesen efter olika mängder av antingen soja eller vassleprotein efter träning eller vid vila. Den här studien är utförd på äldre män som som behöver mer protein för att få upp proteinsyntesen så skillnaderna mellan 20 och 40 gram är inte lika stora hos yngre män.

Notera i grafen här ovanför att 40 gram soja var likvärdigt med 20 gram vassle (vassle är ett mjölkprotein) i just den här studien. Så när Wilks säger att det inte spelar någon roll så länge man kommer över de där 20-25 grammen så hittar han på. Det finns data likt den här ovanför som antyder att det visst spelar roll beroende på typen av protein.

Wilks säger också att typen av protein inte spelar någon roll bara du får i dig tillräckligt med leucin men leucinmängden var här 60 procent högre när deltagarna fick 40 gram sojaprotein jämfört med 20 gram vassle och trots det blev alltså proteinsyntesen lika hög. Att den sedan blev ännu högre med 40 gram vassle visar att vassle antingen är mer potent av andra orsaker eller att de här äldre männen hade behöver ännu mer än 40 gram soja protein för att maximera proteinsyntesen.

Den här typen av data bevisar så klart inte att Wilks har fel. Det är för lite data och för stor osäkerhet för att säga något säkert. Precis som med det mesta annat kring nutrition så är det svårt att säga något säkert.

Men den data som finns pekar mot att veganer troligen kan ha ett ännu större proteinbehov vid idrottande och att de behöver tänka mer på vilka typer av protein de får i dig. Det är också det som experter på området skriver i artikel efter artikel (15, 16, 17, 18, 19 20).

Referens 20 är extra kul här då Wilks faktiskt refererar till den med, 3:20:40. Dock har han så klart även här valt ut delar selektivt. Precis samma sak som han beklagar sig över att Kresser gör om och om igen 🤷‍♂️

Boken som Wilks själv refererar till säger att idrottare som äter lite eller inget animaliskt möjligen kan behöva äta mer protein totalt sett. Tryck på bilden för högre upplösning.

Saker som inte har ändrats från tidigare

Det är några saker till som jag vill ta upp kring protein då de som skickade det här klippet till mig och som tyckte att Wilks vann ofta även skrev att han bemötte den kritik jag gav kring proteinandelen i mat på ett bra sätt.

Den här delen börjar kring 2:30:00 ungefär i klippet och då visar Wilks en massa uträknar baserat på proteinmängden i hans exempel i filmen och sedan börjar han argumentera kring recept som han har hittat på Kressers sida osv.

Allt det han tar upp där förändrar emellertid inte det som jag tog upp i min recension. Andelen protein per kalori är betydligt lägre i de flesta vegetabiliska livsmedel. Att Wilks hittar enskilda exempel på rätter och recept som inte följer det generella mönstret förändrar inte det.

Andelen av energin i olika livsmedel som är protein

Det är så klart på grund av det här som vegetarianer och veganer i genomsnitt äter mindre protein. De äter sina kalorier och då sakerna som ger dessa kalorier i genomsnitt innehåller en lägre andel protein så blir proteinintaget i genomsnitt lägre.

Förespråkar inte lågkolhydrat eller lågfett – men pratar bara lågfett

Precis som i filmen så blandar Wilks flera gånger mellan att prata vegankost och prata lågfettkost. Vid 0:47:28 och sen igen vid 3:24:45 säger han uttryckligen att han inte bryr sig om någon äter lågkolhydratkost eller lågfett men samtidigt så har han i filmen mixat ihop lågfettkost med vegankost och påstått att du får i dig mycket mer kolhydrater, och där med bättre energi, när du äter vegankost.

Senare i intervjun, vid 3:26:45, så visar han även grafen här under. Den är från en studie som han säger visar att en vegansk måltid är bättre än en animalisk för våra kärls funktion. Han säger då att det enda som han har ändrat med grafen är att han har färglagt prickarna.

En skärmdump från 3 timmar och 28 minuter in

Om du däremot läser den faktiska studien så ser du att att även om det stämmer att den ena måltiden var vegansk så kallar forskarna i studien själva sin jämförelse för lågfett och högfett (21). Och detta står som information med grafen.

Grafen från den faktiska studien. Notera att den även innehöll beskrivningen av de två olika grupperna som lågfett och högfett

Visst kan man påstå att Wilks inte har ändrat någonting i grafen här förutom att han färglagt prickarna. Men är det är det inte vilseledande oavsett?

För mig är det självklart att han medvetet har klippt bort beskrivningen av prickarna från studien och sedan kallar han det plant-based jämfört med meat-based istället för lågfett och högfett för att försöka vilseleda och förflytta fokus mot det som faktiskt påverkar resultatet.

Notera också att det var en vegansk måltid. Varför då skriva plant based och göra det otydligt kring hur mycket animalier måltiden innehöll? För Wilks har ju sagt att han med plant based menar bara mestadels vegetabilier i maten här. Så när han skriver plant based istället för vegan så är han bara otydlig i det här fallet. Det gör man helt enkelt inte i fall man vill vara tydlig och korrekt. Men det är inte hans mål. Hans mål är att promota vegankost samtidigt som han kan avfärda kritik med att han faktiskt inte bara promotar vegankost.

Om vi hoppar tillbaka till själva frågan om fett i blodet och kärlfunktion så är det, precis som jag förklarade i min recension av The Game Changers, fettmängden i blodet som styr den här effekten. Jag känner inte till någon data som visar att effekten skulle vara så annorlunda så det blir betydelsefullt om du äter animaliskt fett eller vegetabiliskt fett. Wilks förklarar själv i podcasten att det är fettet i blodet som påverkar.

Stort fokus på kvalité i podden men inte i dokumentären

Där är en annan sak i den här diskussionen som jag också tycker visar på hur Wilks i podcasten inte argumenterar för samma saker som faktiskt visas i dokumentären. Det handlar det om kvalitén på maten.

Som jag tog upp i min recension av filmen så var det mycket mat som presenterades i den som var uppenbart ganska ordentligt processad mat. Framför allt det som visades med de amerikansk fotbollsspelarna.

Det här klippet är från 1:02:40. Som du kan se betonar Wilks verkligen att det behöver vara ”whole plants food” för att dieten han förespråkar ska vara hälsosam.

Wilks säger att det är viktigt att maten ska vara baserad på ”Whole foods”.

Jag håller med i det här påståendet. Däremot så är dokumentären The Game Changers full av exempel på måltider som i alla fall inte jag skulle kalla för Whole Foods. Det mesta av maten som visas i dokumentären är den som NFL-spelarna får lagad av den ena spelarens fru.

När flera av spelarna sitter tillsammans och äter så består deras måltid i huvudsak av macaroni and cheese, kycklingvingar och hamburgare med ost och vitt bröd. Sen är där sallad till det och allting följs upp med en kaka som efterrätt.

För mig är inte pasta, vegansk ost och veganska köttvarianter som friteras eller grillas som sedan följs upp med en tårta någonting som ska kallas för Whole Foods.

Det som i huvudsak ger kalorier i maten som NFL-spelarna äter i The Game Changers

Även när vi får se Wilks barn och fru äta så äter de veganska hamburgare (tryck här för bild).

Det här är med andra ord ytterligare ett exempel på hur Wilks försöker flytta diskussionen i podcasten så den handlar om någonting annat än den bild som han gav tittarna till The Game Changers. Och Kresser och Rogan låter honom komma undan med det.

Summering – det är lätt att bli vilseledd

Om du har kommit hela vägen ner hit så är jag glad. Det innebär att jag inte har tittat igenom den här podcasten tre gånger om och lagt ner kanske 20 timmar på någonting helt i onödan 😀.

Förhoppningsvis har jag fått fram ett par viktiga budskap här.

Det första jag vill belysa är att det är väldigt lätt att vara kritisk mot andra när det gäller nutrition. Det är ju faktiskt på sätt och vis det som jag gör ofta och som jag också till vis del har gjort här.

Det är som sagt väldigt svårt att forska på nutrition och det finns otroligt många frågetecken. Enskilda studier går dessutom alltid att ifrågasätta och det är faktiskt ofta ganska enkelt med.

Det här utnyttjas av en stor mängd gurus där ute som frekvent kritiserar andra för att verka kunniga men sedan slänger de sig själva med precis samma typ av påståenden för att försöka argumentera för deras favoritdiet. Det är precis det som vi får se exempel på här.

Det andra jag vill belysa är att debatter som inte förs i skrift är värdelösa när det gäller kontroversiella faktafrågor. Att den här debatten bidrar till det som många människor uppfattar som ett totalt kaos när det gäller nutrition. Det gör den eftersom de båda kommer undan med sina påståenden utan att de egentligen går att granska eller avslöjas. Tar du till exempel delen kring forest ploten här så var det folk som i princip live påpekade att det faktiskt var Wilks som hade fel. Men Wilks kom undan med det ändå för att inte Kresser och Rogan fattade det.

Men om de hade fattat det här? Vad hade hänt då? Då hade du bara haft två personer som suttit och sagt emot varandra där båda påstått att det som just de sa var fakta. Och de som då vill tro att vegankost är det bästa som finns hade valt att tro på Wilks och de som gillar att inte gilla vegankost hade trott på Kresser. Och någonting som borde vara en faktadiskussion hade blivit till en popularitetstävling.

Det tredje jag vill belysa är att ni alla som läser det här verkligen bör fundera kring vilka ni använder som informationskällor. Är det tex verkligen en bra idé att använda antingen Wilks eller Kresser som en källa till information när de gör sådana uppenbara missrepresentationer av fakta och vad andra säger som vi får exempel på här? Och bör du använda en podcast likt Joe Rogans för att få höra om nutrition med tanke på vilka experter han bjuder in och vad han låter dessa personer säga oemotsagt?

Vore det inte bättre att försöka hitta mer trovärdiga källor där du själv kan vara mer säker på att i alla fall det mesta du får höra faktiskt stämmer eller där det i all fall är tydligt när personen spekulerar och när du får höra om saker med goda belägg?

Den fjärde och sista poängen som jag tycker passar för att avsluta den här artikeln är hur lätt det är att vilja acceptera dåliga argument som bra bara de stödjer det som du vill tro. Det görs av alla i den här debatten och vi faller alla dit för vår konfirmeringsbias då och då. Fast det här är ett extremt exempel med två personer som fullständigt verkar slukas upp av att försöka bekräfta vad de vill tro trots att det sitter personer bredvid dem och påpekar deras fel på direkten inför en väldigt stor publik.

Samtidigt är det här också ett bra exempel på hur vi som åhörare fungerar likadant. Att jag fått meddelande från personer som utsett både Wilks och Kresser som tydliga vinnare i den här debatten bekräftar det.

Om det varit en tävling i retorik där målet inte är att försöka informera eller försöka komma närmre någon typ av sanning så tycker jag personligen att Wilks vann den här debatten ganska klart. Men om du istället trodde att du skulle komma närmre den där sanningen med hjälp av Rogan, Kresser och Wilks så har du bara blivit blåst på en massa tid.

14 thoughts on “Joe Rogan och en horribel debatt kring The Game Changers

  1. Tack för intressant läsning! Det är verkligen inte helt lätt att granska argumenten själv. Hade aldrig orkat igenom Joe Rogan podden 😀

  2. Instämmer med ovanstående. Tack för att du gör djungeln mer lättåtkomlig👏👏👏

  3. Tycker Joe Rogan’s podcast är kul att lyssna på, men om man vill ha sanningar så finns det bättre att hitta. Han bjuder in folk som han gillar eller tycker är intressanta och låter dem prata.

  4. Hej Jacob,

    Det blir nästan löjligt (ditt egna uttryck) att du kan ha ett helt stycke om B12 utan att nämna det som James Wilks faktiskt slår ner på, att modernt uppfödda djur får kompletterande B12 (tillskott) eller kobolt i sitt foder.

    Troligtvis tar James Wilks upp det för att det är en vanlig myt att personer som äter plantbaserat inte kan få i sig tillräckligt med B12 om de inte äter kött eller dricker mjölk. Blir lite ironiskt att djuren inte heller kan få i sig tillräckligt med B12 om de inte äter tillskott..

    Det föranleder möjligt till varför James Wilks ”tror” (ordet du har hakat upp dig på) att vi har kunnat få i oss B12 tidigare utan att äta kött eller dricka mjölk. Detta sista stycke är min personliga tolkning av vad Jakes Wilks tror, vilket betyder att det inte behöver vara så, det är en spekulation från min sida.

  5. Jag är ledsen, men det finns nästan ingen vetenskaplig koncensus i näringslära. Det är ett appeal to majority felslut. Majoriteten kan och har ofta fel. Vetenskap är basserat på hypoteser som sedan testas mekaniskt och om det håller leder till teorier och teorier kan sen utmanas med nya tekniska tester. Näringsläran sitter fast i hypotesstadiet och kan på så vis kan det inte leda till en koncensus, bara hypoteser. James Wilks är helt klart den minst trovärdiga i hela podcasten. Han insinuerar att vetenskapen är överens, vilket är komplett bullshit. Chris medger åtminstånde att vetenskapen på området är oklar och Chris är dessutom den som har starkaste vetenskapliga belägg för sina påståenden om man kollar kvalitén på referenser. James referenser för sina B12 argument verkar vara taget från en veganblogg https://eatingourfuture.wordpress.com/eating-meat-raises-risks-of-cancer-heart-disease-early-death-shorter-life/farm-animal-b12-deficiency-supplementation-for-meat-dairy-product-consumption/
    Baserat på uttalande från en vegan doctor, Jennifer Rooke https://history.preventionofdisease.org/project/jennifer-rooke-md-mph-facoem-facpm/

    Wilks använder inte objektiva käller och det är rent uppenbart.

  6. Bra skrivet!
    Podcasten var en circus som tog mig 5 försök att lyssna igenom en gång. Starkt av dig att lyssna på den 3 gånger.

    Duktigt av Wilks att hålla låda i nästan 4 timmar utan att behöva förklara varför kött är dåligt 🤷‍♂️. Trodde det var poängen när jag började lyssna.

  7. Anders: Det blir nästan löjligt (ditt egna uttryck) att du kan ha ett helt stycke om B12 utan att nämna det som James Wilks faktiskt slår ner på, att modernt uppfödda djur får kompletterande B12 (tillskott) eller kobolt i sitt foder.

    Troligtvis tar James Wilks upp det för att det är en vanlig myt att personer som äter plantbaserat inte kan få i sig tillräckligt med B12 om de inte äter kött eller dricker mjölk. Blir lite ironiskt att djuren inte heller kan få i sig tillräckligt med B12 om de inte äter tillskott.

    Visst kan du tycka att det är ironiskt om du vill. Som jag ser det är det irrelevant. Slutresultatet är ju ändå det samma i att veganer och vegetarianer är i väldigt mycket högre risk att utveckla bristsymptom. Så jag ser ingen orsak alls till att nämna det. Det är en red herring.

    Anders: Det föranleder möjligt till varför James Wilks ”tror” (ordet du har hakat upp dig på) att vi har kunnat få i oss B12 tidigare utan att äta kött eller dricka mjölk. Detta sista stycke är min personliga tolkning av vad Jakes Wilks tror, vilket betyder att det inte behöver vara så, det är en spekulation från min sida.

    Wilks säger rakt ut att det är så i podcasten. Han säger inte att han tror. Lyssna själv https://youtu.be/s0zgNY_kqlI?t=4700. Det är jag som skriver att han borde säga att han tror.

  8. Robin: Jag är ledsen, men det finns nästan ingen vetenskaplig koncensus i näringslära.

    Jodå, det är många frågor där du har en väldigt stor majoritet som är för en sak och sedan en väldigt liten klick som är emot. Det är mer eller mindre definitionen på konsensus. https://en.wikipedia.org/wiki/Scientific_consensus

    Tror du annat så har du nog bara blivit vilseledd av folk på internet.

  9. Här gör du en sån jäkla nytta, de har sån otrolig räckvidd och det finns så många som lyssnar på dessa gurus och deras verk. När dessa två ställs mot varandra så blir det dock uppenbart att de pratar politiska och många gånger skapar det förvirring och man vet inte vem man ska förlita sig på.

    Jag har själv varit där och inspirerats och motiverats, tex fick Joe Rogans podd mig att ta börja styrketräna för 10 år sedan, något som jag håller på med och drar nytta av än idag.

    Däremot tror jag många med mig söker sig till t ex både dig och Joe (sorry för o klumpa ihop er) primärt för att de har ett sug efter både ny och framförallt korrekt information. Då blir ni och materialet som diskuteras ett tacksamt tillgängliggörande av forskningen som gör det möjligt för oss dödliga att ta åt sig av den.

    Den där ”vattenstämpeln” som en gäst i Tyngre Träningssnack förespråkade som ”cert” för godkänd foskning kanske inte är helt fel som ett cert, även fast just det upplägget inte var helt klockrent genomtänkt eller problematiserat. Eller så gör du bara det du gör och så tar du betalt via en kickstarter för att göra recensioner, det förtroendekapitalet har du och det här borde du få bra betalt för.

  10. Om studier ska vara sanningsenliga och rättvisa borde ju djuren inte fått B12 tillskott. Inte heller mjölk borde fått berikats med D-vitamin. Då hade denna uppgörelse studier emellan varit rättvis.

    Synd att det är sånt prestation och träningsfokus hos så många som aldrig kommer bli världsmästare i idrott.. Vi kan leva superväl utan att döda djur. Det borde prioriteras högre av civilisationen.

  11. Petra: Om studier ska vara sanningsenliga och rättvisa borde ju djuren inte fått B12 tillskott.

    Djuren får B12 eftersom vi inte ger dem deras normala kost i deras normala utformning. Inte för att djuren inte själva egentligen skulle kunna tillföra sig själv B12.

    Precis hur rena växtätande djur får i sig B12 är inte särskilt väl undersökt som jag förstått det. Hittade en översiktsartikel från 2017 som summerade det på följande vis:

    Overall, our understanding of the contribution of microbes to vitamin synthesis in wild herbivores lags far behind our understanding in humans and domestic animals

    https://doi.org/10.1093/icb/icx020

    Det är dock så att vissa djur som vi endast ger vegetabilier när vi har det i djuruppfödning är allätare egentligen så att de behöver B12 som tillskott då är inte konstigare än att vi behöver tillskott om vi bara äter vegetabilier. Vi vet också att en del djur som vi har som husdjur eller för uppfödning egentligen äter sin egen bajs eller andra djurs bajs så de får i sig B12.

    Sen är det en hel del djur som vi tänker på som växtätare som i själva verket äter en del mindre djur och insekter. Så de får B12 den vägen.

    Djuren med flera magar fixar B12 själv om marken de betar på innehåller tillräckligt med kobolt. Så vi ger vanligen kobolt som tillskott om det skulle behövas här. Hade evolutionen fått ha sin gång där så hade de behövt förflytta sig eller så hade de dött ut.

    Det verkar också finnas hypoteser om att vissa växtätande djur som har cecum kvar kan tillverka B12 där med som de kan ta upp en del av. Jag har dock inte hittat några belägg för det men storleken på cecum är ju något som skiljer sanna växtätare mot tex människor.

    Men oavsett hur djuren fått i sig B12 tidigare så vet vi att de egentligen skulle kunna få i sig det. Så vi återställer det till så det ”borde vara”.

    Vad jag vet så finns det inga belägg alls för att det finns djur som fixar sitt intag av B12 bara på att de får i sig det via smuts på maten och vatten vatten som det påstås i filmen. Det skulle kunna vara så, vem vet. Det verkar ju dåligt undersökt hos vila växtätare. Men det är ju svårt att argumentera för att ”det är så” idag. Men ändå gör man det i filmen. Eller man insinuerar det.

  12. Hej Jacob, tack för en bra artikel. Har du några bra tips på podcasts där men kan få vettig information om nutrition?

  13. Robin: Jag är ledsen, men det finns nästan ingen vetenskaplig koncensus i näringslära.

    Vetenskaplig konsensus innebär inte att ”Nu är det sista ordet sagt”. Det betyder i princip att i fråga X är i princip alla överens om att det inte finns någon anledning att tro att man inom överskådlig tid kommer ha en annan uppfattning. Och det är helt okontroversiellt inom näringslära att säga att det troligtvis är bäst att äta mestadels vegetabiliskt (av näringsrika livsmedel, såklart) men att veganism inte för den delen måste vara att föredra.

    Även om näringsläran inte har någon lika stark konsensus som exempelvis klimatforskningen har, så finns det absolut tillräckligt för att säga att vissa exceptionella påståenden saknar grund. Exempelvis påståenden som att LCHF eller vegankost är hälsomässigt överlägsna.

  14. Ah, synd tycker jag att du inte valde att göra detta på den första intervjun med Kresser om detta istället. Klart att det är mer givande kanske att välja en debatt där två personer påstått ska tycka väldigt olika. Själv tyckte jag att den första var mycket klarare och mindre rörig. Och med det menar jag att det var lättare att höra argument hela vägen ut och förstå hans ståndpunkter. Iofs mer av en kritik till Rogan själv, att ha dem var för sig först och ta debatten efter att båda fått sin mening sagd.

    Uppskattar din insats som vanligt!

Lämna ett svar

E-postadressen publiceras inte. Obligatoriska fält är märkta *