Insulin och mättnad

Det här blir ett väldigt kort inlägg då studien jag tänkt ta upp dels är väldigt komplicerad och dels utförd på råttor. Ämnet är dock väldigt intressant så jag tar ändå upp det.

Som jag har skrivit flera gånger om så stämmer inte den väldigt förenklade förklaringen kolhydrater->insulin->fetma, Påståendet att insulin gör dig fet är en stor fet lögn!. Något jag också tar upp i det inlägget är att de studier som finns på insulin faktiskt pekar på att det är ett mättnadshormon. Mer insulin innebär alltså mindre hunger.

Det man däremot inte har vetat är hur insulin signalerar mättnaden. Det enda man har vetat är var i hjärnan som denna signalering troligen sker. Men ett gäng forskare publicerade för några dagar sen en studie där de ger mycket mer information i frågan. Här är det ganska krångliga abstraktet till den ännu mer svårlästa studien:

Nat Neurosci. 2013 Jan 27. doi: 10.1038/nn.3321.
Insulin induces long-term depression of ventral tegmental area dopamine neurons via endocannabinoids.
Labouèbe G, Liu S, Dias C, Zou H, Wong JC, Karunakaran S, Clee SM, Phillips AG, Boutrel B, Borgland SL.

The prevalence of obesity has markedly increased over the past few decades. Exploration of how hunger and satiety signals influence the reward system can help us understand non-homeostatic feeding. Insulin may act in the ventral tegmental area (VTA), a critical site for reward-seeking behavior, to suppress feeding. However, the neural mechanisms underlying insulin effects in the VTA remain unknown. We demonstrate that insulin, a circulating catabolic peptide that inhibits feeding, can induce long-term depression (LTD) of mouse excitatory synapses onto VTA dopamine neurons. This effect requires endocannabinoid-mediated presynaptic inhibition of glutamate release. Furthermore, after a sweetened high-fat meal, which elevates endogenous insulin, insulin-induced LTD is occluded. Finally, insulin in the VTA reduces food anticipatory behavior in mice and conditioned place preference for food in rats. Taken together, these results suggest that insulin in the VTA suppresses excitatory synaptic transmission and reduces anticipatory activity and preference for food-related cues.

Det man har funnit i den här studien är alltså att det samma som många andra studier. En höjning av insulinet ledde till att råttorna i den här studien ansträngde sig mindre för att få tag i mat och när de hade mat var de inte lika intresserade av att äta. Här kan du läsa lite mer om studien i en pressrelease från universitetet, The Science Behind Satiety And Overeating.

En möjlig konsekvens av det här resultatet är att personer som är insulinresistenta kanske inte känner av samma effekt. I den här studien gav man i ett försök råttorna en måltid med tillsatt socker och tillsatt fett (dvs skitmat) och sen testade man effekten av insulin igen en timme senare. När råttorna redan haft förhöjt insulin såg man att effekten från insulin igen var lite hämmad. Så insulins effekt är temporär i den mån att konstant förhöjda nivåer troligen inte ger en konstant lika stor effekt.

Det testades aldrig i den här studien men frågan är ju då vad som händer hos en person som är insulinresistent och hela tiden går runt med förhöjda nivåer av insulin? I dessa fall kanske insulin inte fungerar som det är tänkt och den hämmande effekten på aptiten kanske blir minskad.

Om det stämmer så innebär det alltså att insulin inte gör folk feta utan det är när insulin inte tillåts fungera som det ska som andra faktorer gör att folk blir feta. Insulin är alltså inte boven utan en fallen hjälte vars arbete hjälper men inte räcker till eftersom det bara är en del i något väldigt komplext. Det här är en möjlig förklaring som passar otroligt mycket bättre med den forskning som finns.

Varför du aldrig ska handla hungrig

Den här studien kan man ju faktiskt också säga ger lite stöd till den gamla klyschan att man aldrig ska handla mat när man är hungrig. Är du hungrig eller i fastande tillstånd så har du låga insulinnivåer och din förmåga att motstå alla lockelserna som finns i våra varuhus är försämrad. En väldigt populärvetenskaplig och minst sagt ”generös” tolkning av en studier på råttor men lite kul får man ju ha med tankarna på en blogg 😀

38 thoughts on “Insulin och mättnad

  1. Belyser kanske också vikten att skilja på olika sorters kolhydrater. En kost rik på raffinerad fruktos kommer antagligen ge mindre mättnad (bl.a. mindre insulin) med positiv energibalans som följd vid normal kosthållning?

  2. Patrik Schwartzkopf:
    Belyser kanske också vikten att skilja på olika sorters kolhydrater. En kost rik på raffinerad fruktos kommer antagligen ge mindre mättnad (bl.a. mindre insulin) med positiv energibalans som följd vid normal kosthållning?

    Det är ju möjligt men det finns en väldig massa andra vägar som kroppen använder för att känna mättnad. Så det kanske är så att fruktos ger mättnad ändå fast på ett annat sätt. I stora mängder och i raffinerad form verkar det ju dock verkligen som att det inte ”räcker till”. Sen är det ju dåligt för hälsan oavsett hur det påverkar hunger. Fruktos i stora mängder ger ju också högre fasteinsulin, så den vägen kan ju möjligen en kost med mycket fruktos påverka genom att mättnadskänslan från andra kolhydrater försämras eftersom insulinet inte får samma effekt.

    Väldigt komplicerat, många vägar som går in i varandra och påverkar varandra. Det är därför man inte ska hänga upp sig på studier som den här eller studier där man tittat på hur ett enstaka område i hjärnan lyses upp av en viss makronutrient. De ger ingen helhetsbild. Det som behövs är verkliga studier där man låter folk äta en viss kost en viss tid. De är dyrare och svårare att utföra men det är i slutändan endast dessa som ger en helhetsbild av det slutliga resultatet när det gäller mättnad.

  3. Hej! Har du något annat att säga om insulin ? Jag har inte sett om du har skrivit om det på din blogg men idag kan man ju läsa om negativa egenskaper såsom att insulin triggar cancer tex, stämmer det enligt vetenskapen?…Hänvisa gärna om du redan tagit upp ämnet!

  4. Kajsa:
    Hej! Har du något annat att säga om insulin ? Jag har inte sett om du har skrivit om det på din blogg men idag kan man ju läsa om negativa egenskaper såsom att insulin triggar cancer tex, stämmer det enligt vetenskapen?…Hänvisa gärna om du redan tagit upp ämnet!

    Hej Kajsa!
    I slutet på varje inlägg, under den lilla presentationen av mig, så hittar du så kallade etiketter. Om du trycker på insulin där hittar du alla andra inlägg som jag skrivit kring insulin. Du har ju även sökfunktionen uppe till höger som ger bra resultat.

    När det gäller just den frågan du ställde nu så svarade jag den lite kort på twitter igår, https://twitter.com/TranaStyrka/status/298664384308314112

  5. När insulinpåslaget kommer så sjunker blodsockret, då skickar hjärnan ut signaler att äta.

  6. Är det inte som det amerikanska talesättet om Kinamat. Att man blir mätt snabbt och sedan hungrig igen om en timme.
    Alltså att insulin ger mättnadssignaler och sjunkande insulin ger hunger/sug. Det är ju vad som påstås inom LCHF och vid fikaborden, det är ju även vad Taube påstår. Jag har faktiskt aldrig hört någon påstå att man skulle bli hungrigare när man äter. Alla vet väl att man kan bli mätt av bröd, gröt, ris eller potatis (men att hungern kommer tillbaka ganska snart)?

  7. MJ

    Det finns mig veterligen inget som stödjer att det skulle vara så och jämför man en metabolt sjuk och överviktig person med en smal och frisk person så lär den smala och friska ha större variationer i sin insulinnivå, men en lägre basnivå.

    Det skulle innebära att smala personer är hungrigare än överviktiga personer.

  8. MJ

    För att den smala friska får ner både blodsocker och insulinnivåer till normala nivåer ganska snabbt efter en måltid eftersom att systemet fungerar som det ska. Medan den överviktiga kommer att gå omkring med förhöjda nivåer en längre tid innan den är nere på samma nivåer som den var innan måltiden.

  9. MJ: Det är ju vad som påstås inom LCHF och vid fikaborden, det är ju även vad Taube påstår.

    Hallå MJ!
    Just det här resultatet skulle kunna passas in på LCHFs förklaringsmodell även fast det är lite krångligt med avseende på det som Martin redan påpekat. Så det blir ju ingen perfekt matchning.

    Sen finns det ju mycket annat som stämmer ännu sämre när det gäller LCHFs förklaringsmodell till övervikt. Summerar man allting blir sannolikheten att den skulle stämma i princip noll. Det finns helt enkelt alldeles för mycket som inte går ihop. Det blir som Staffan Lindeberg beskrev det, ”en berättelse”, inte ens värd att kallas för hypotes.

  10. Martin:
    Men det är ju inte låga halter som stimulerar hunger, då skulle man ju bli hungrig av att undvika kolhydrater. Det är ju sjunkande insulinnivåer som gör att man blir hungrig/sugen. Det är ju just det som är problemet för metabolt syndrom, att man får jättehöga och branta insulinkurvor.

    ATT man blir hungrig snabbt igen när man ätit i huvudsak kolhydrater är väl inget kontroversiellt eller nytt? Det man kan diskutera är om det är just insulinet som är boven eller om det beror på något annat. Det är ju ändå så här hos de flesta djur, att deras sommardiet driver på hunger och sug även på energiöverskott medan deras vinterdiet innebär att de håller sig mätta och nöjda även på ett energiunderskott.

    (Det sprids ju en massa fantasier om människans naturliga föda och framförallt en fantasi om att vi inte skulle känna till vad den naturliga födan var i människans ursprung. Men vi vet exakt var människans ursprung var och vi vet exakt hur klimatet var där under människan utveckling. För att ta reda på vad människor åt under sin utveckling (i sin naturliga miljö) så är det ju bara att se sig om efter vad som finns att äta i sådant klimat.)

    Jacob Gudiol:
    Det är väl det enda resultat som hävdats stämma in också? Det är ju bara det att du hoppat över halva förklaringen i dina artiklar om Taube.
    Sen finns det helt klart mycket som inte stämmer i LCHF, bland annat påståenden om att artegen föda skulle innebära högt fettintag året om.

    Lindberg marknadsför ju en egen berättelse så det är väl klart att han är kritisk mot andras berättelser precis som de andra berättarna.

  11. MJ: Det är ju just det som är problemet för metabolt syndrom, att man får jättehöga och branta insulinkurvor.

    Nej, problemet vid insulinresistens och högt blodsocker är att det tar väldigt lång tid för blodsockret att komma ner igen. Förstadiet till diabetes är när man har normalt fasteblodsocker men efter en måltid så tar det längre tid än normalt för blodsockret att sjunka igen.

    Om en frisk och en person med dålig blodsockerkontroll äter 100 gram kolhydrater så kommer ju 100 gram kolhydrater att komma ut i blodet i princip lika fort hos båda två eftersom upptaget i magen inte skiljer sig särskilt mycket. Hos den friske personen går blodsockret upp och sen ner till vilovärdet igen inom säg 60-120 minuter. Hos den med dålig blodsockerkontroll stiger istället blodsockret upp och sen förblir det förhöjt över längre tid och sjunker mer sakta. I bilden här under kan du se hur det kan se ut. Nu ser det inte alltid ut så, kurvorna varierar beroende på flera faktorer och i vissa situationer är det möjligt att lutningen på kurvan blir brantar hos någon med dålig insulinresistens. Men den kurvan här är den vanligaste och ska man tro LCHFs förklaringsmodell här så är det smala människor som borde bli hungriga av kolhydrater.
    Glukostolerans test hos en med god glukostolerans och en med nedsatt glukostolerans

    MJ: Det är ju ändå så här hos de flesta djur, att deras sommardiet driver på hunger och sug även på energiöverskott medan deras vinterdiet innebär att de håller sig mätta och nöjda även på ett energiunderskott.

    Det där är ju inte dietbundet. Tar du djur i fångenskap som får samma mat året runt så går de ändå upp i vikt under perioden innan fasta. Även om du håller borta maten så de inte får så många kalorier som de vill äta så går det upp i vikt.

    MJ: Det är ju bara det att du hoppat över halva förklaringen i dina artiklar om Taube.

    Utveckla gärna. Jag är ganska trött på personer som dig som säger att jag inte berättar allt eller att jag missat något men det som saknas är alltid biten där det ska berättas vad jag inte berättar eller vad jag har missat. Tomma ord…

    MJ: Lindberg marknadsför ju en egen berättelse så det är väl klart att han är kritisk mot andras berättelser precis som de andra berättarna.

    Om du tror det så har du aldrig läst något som Staffan Lindeberg skriver. Han har sina åsikter absolut men han påstår inte något som bevisat innan det verkligen är det och han håller inte kvar vid något som visat sig inte stämma. Jag har i alla fall inte sett exempel på något annat.

  12. Angående att handla hungrig så aktiverar ju ghrelin dopaminerga neuroner i hjärnan, vilket driver belöning i form av mat (och kanske även droger; alkohol, missbruk av olika slag etc). Så allt står inte och faller med insulin.

  13. Jens:
    Angående att handla hungrig så aktiverar ju ghrelin dopaminerga neuroner i hjärnan, vilket driver belöning i form av mat (och kanske även droger; alkohol, missbruk av olika slag etc). Så allt står inte och faller med insulin.

    Givetvis inte, det var det jag påpekade i min första kommentar med. Det finns många system om verkar tillsammans. Det är ju till exempel inga problem att bli väldigt mätt på en måltid som ger relativt lite insulinutsöndring.

  14. Jacob Gudiol:
    Nu pratar du om blodsocker istället för insulin, varför det?
    Jag menade inte brant, utan precis som du beskriver att man har minskande nivåer av insulin under lång tid. Det är ju precis som med minskande nivåer av nikotin för en snusare, det är den sjunkande nikotinhalten som ger sug efter mer, inte den faktiska nivån.

    Hur skapar de djuren energi? Det där skulle ju kunna lösa energiproblemen i världen om man bara kom på hur de skapade energi.
    Hur vet djuren att det kommer en fasta? Vilda djur fastar hur som helst inte, men de lägger oftast om kosten efter säsong.

    Du har ju inte bemött själva förklaringen utan har bara läst halva, fram till att det beror på insulin. Sen har du motbevisat det genom att visa att insulinhöjning ger mättnadskänsla.

    Det är ju det alla som marknadsför en berättelse hävdar. Du gör det, lindberg gör det och kostdoktorn gör det, samtidigt påpekar man att andra inte har forskning i ryggen. Det är ju ett problem med att det inte finns någon ”all kostforsknings moder” vilket gör att vem som helst kan plocka ut 200 russin ur forskningskakan och hävda att det är bara de russinen som räknas. Därmed såklart inte sagt att påhitt eller filosofiska argument skulle vara bättre än forskning, men att studera forskning utan att försöka hitta belägg för sin berättelse är den enda metoden som kan sägas ha forskningsstöd.

  15. MJ: Nu pratar du om blodsocker istället för insulin, varför det?

    För att i den här situationen finns det inte mycket anledning att tro att de skulle skilja sig åt. I alla fall inte när det gäller mängd av hormonen och utseende på kurvorna. Men visst. Här har du kurvor för insulin med (ref).
    Glukoskurva och insulinkurva efter intag av glukos hos överviktiga och normalviktiga
    Som du kan se är nivån lika låg hos båda grupperna från början. Lika hög efter intaget av glukosen i det här fallet. Sen återgår den till normala nivåer igen. Enda skillnaden är att det tar längre tid hos de överviktiga med begynnande glukosintolerans.

    Detta, hoppas jag du förstår, går inte alls ihop med LCHFs förklaringsmodell. Som så mycket annat.

    MJ: Hur skapar de djuren energi? Det där skulle ju kunna lösa energiproblemen i världen om man bara kom på hur de skapade energi.

    Det skapade givetvis inte energi. Det finns två sätt att påverka energibalansen. De gör helt enkelt av med mindre energi. Sen kan de givetvis inte heller kompensera om de inte får mat alls. Men så länge det räcker så behöver det inte finnas i överflöd.
    http://www.jstor.org/stable/2823123?seq=1

    MJ: Hur vet djuren att det kommer en fasta?

    Biologisk klocka. Djur i fångenskap som normalt går i vinterdvala följer en viktkurva precis som vilda djur oavsett om de får samma typ av mat hela tiden och oavsett om de hålls vakna året runt.
    http://www.jstor.org/stable/2823123?seq=1

    Sen förstår jag inte varför det spelar någon roll. Det händer ju oavsett. Det är liksom visat, det är inget påhittat. Det händer oavsett om vi vet varför eller inte. Det känns mest som att du ställer frågor bara för att ifrågasätta just nu.

    MJ: Vilda djur fastar hur som helst inte, men de lägger oftast om kosten efter säsong.

    Vinterdvala är utan tvekan fasta. Och den är på ett antal månader för många djur. Och visst lägger många djur om kosten men alla gör det inte. Och viktförändringen sker som sagt även om du serverar djur i fångenskap precis samma mat året runt.

    MJ: Du har ju inte bemött själva förklaringen utan har bara läst halva, fram till att det beror på insulin. Sen har du motbevisat det genom att visa att insulinhöjning ger mättnadskänsla.

    I det här inlägget ja. Men det här inlägget är för sig själv inget totalt bemötande. Jag har tagit upp en väldig massa punkter till. Är det någon som du tycker saknas är det som sagt bara att påpeka det. För just nu gjorde du precis samma sak igen. Du påstår att jag inte bemöter allt eller att jag inte tar upp allt men du ger inga exempel alls på just det. Tomma ord…

    MJ: Det är ju det alla som marknadsför en berättelse hävdar.

    Givetvis har alla sina förklaringar. Skillnaden är att vissa inte har belägg för sina medan andra har det. En skillnad man tycker att alla borde förstå. Ungefär som att jämföra en dokumentär med en fantasy bok. De påstår båda saker, men en av dem är sannolikt sann medan det bara är galningar som skulle tro på den andra.

  16. MJ:
    ATT man blir hungrig snabbt igen när man ätit i huvudsak kolhydrater är väl inget kontroversiellt eller nytt? Det man kan diskutera är om det är just insulinet som är boven eller om det beror på något annat. Det är ju ändå så här hos de flesta djur, att deras sommardiet driver på hunger och sug även på energiöverskott medan deras vinterdiet innebär att de håller sig mätta och nöjda även på ett energiunderskott.

    Titta t ex på Satiety index, eller denna studie:
    http://www.colorado.edu/intphys/Class/IPHY3700_Greene/pdfs/atkins/Holt.pdf

    Både Allbran och Cornflakes gav bättre mättnad än ägg och bacon.

    In this study, the energy-dense high-fat breakfasts were only weakly satiating compared to the high-carbohydrate meals. Not only were the high-fat meals served in unsatisfyingly smaller amounts, but their greater palatability stimulated the subjects’ desire to eat, leaving the
    subjects feeling inadequately satisfied after
    finishing the test portions. This is in agreement with results from previous studies which have
    shown that a greater amount of energy must be
    consumed from fat-rich meals than carbohy- drate-rich meals before satiation is achieved, particularly at a high level of hunger (Lawton et al., 1993; Cotton et al., 1994; Green et al., 1994; Green & Blundell, 1996)

  17. Martin:
    Om en studies resultat inte stämmer med praktisk erfarenhet så bör man titta mycket närmare på den. Deras bacon och ägg-frukost är alltså en stor vit smörgås med bacon och ägg på innehållande 29% snabba kolhydrater.
    Alla som testat vet ju att om man äter ägg och bacon till frukost så blir man inte hungrig igen förrän sent på eftermiddagen. Då spelar det ganska liten roll om man teoretiskt skulle bli hungrig igen före lunch, när man faktiskt inte blir det.

    Det är över huvud taget så att praktiker och teoretiker är för skilda. Man kan träffa massor av praktiker på gymen som är stora och starka men tror på en massa dumma träningsmyter och man kan stöta på massor av klena och svaga teoretiker som vet precis hur man ska träna för att få effekt men som ändå inte får effekt av sin träning.

  18. MJ: Deras bacon och ägg-frukost är alltså en stor vit smörgås med bacon och ägg på innehållande 29% snabba kolhydrater.

    De andra frukostarna innehöll ju ändå både mer kolhydrater och mer socker. Så oavsett så håller inte ditt resonemang att man blir hungrig igen när man ätit i huvudsak kolhydrater. För de andra frukostarna var i huvudsak just kolhydrater. Frukosten med bacon och ägg var det inte.

    Så påståendet är inte bara kontroversiellt. Det är bevisat felaktigt. Det handlar om kvalité på livsmedel. Hur livsmedel blandas. Hur det framställs. Volymen på maten. I vilken miljö mat äter etc. Det här inlägget kan nog vara intressant för dig med, http://tranastyrka.se/mattnad-fran-fett-kolhydrater-och-protein/

    MJ: Alla som testat vet ju att om man äter ägg och bacon till frukost så blir man inte hungrig igen förrän sent på eftermiddagen

    Det handlar ju helt om hur många kalorier du stoppar i dig. I de här studierna ser man givetvis till att personerna äter lika mycket kalorier från de olika rätterna. Äter du bara ägg och bacon utan att hålla koll på kalorierna kan du lätt komma upp i nästan 1000 kcal. Det är ju klart att man håller sig mätt på det ganska länge. För många är det halva dagsbehovet vid en sittning.

    Ska du få i dig lika många kalorier från potatis så behöver du äta 2kg. Det orkar i princip ingen utan det blir kanske 500gram. Detta är endast 250 kcal och då är det givetvis så att du inte håller dig mätt lika länge.

  19. Gudiol:
    Det gör det ju visst eftersom de andra frukostarna kommer ge ett längre utsläpp av socker i blodet så det dröjer längre innan insulinet börjar sjunka. Men om man hoppar över kolhydraterna så börjar det aldrig sjunka.

    Sen kan man som sagt inte glömma praktiken när man håller på med teori. Om alla som testar att äta 500 kcal bacon och ägg (att äta 1000 kcal är det nog inte många som klarar utan att anstränga sig ) på morgonen håller sig mätta till klockan 15-16 så spelar det ju ingen roll för dem om din teori säger att de borde bli hungriga klockan 11, det spellar heller ingen roll för dem om kellogs så gör 1000 studier som säger att de borde bli hungriga vid 11. Det är exakt likadant med tunnisarna på gymet som säger att de stora killarna tränar fel, hur teoretiskt rätt de än har så spelar det ingen roll.

    Kvalité är ju bara en berättelse utan definition. Vad som är kvalitativa livsmedel vet man ju först efter att man testat dem och sett vilken effekt de har.

    Det räcker för övrigt med 1,2 kg potatis för att komma upp i 1000 kcal och 500 gram blir 425 kcal.

  20. Vi kan testa MJ. Imorgon kör jag 2.35 kg potatis (kokt king edward m. salt) och du 2.5 dl olivolja. Vardera 2000 kcal. Så kan vi ju rapportera vem som hade jobbigast att få i sig allt i morgon kväll.

    Olja har jag själv använt för att gå upp i vikt. En halv dl på eftermiddagen blir som en extra lunch i kalorier. Sjukt effektivt!

  21. MJ: Det gör det ju visst eftersom de andra frukostarna kommer ge ett längre utsläpp av socker i blodet så det dröjer längre innan insulinet börjar sjunka. Men om man hoppar över kolhydraterna så börjar det aldrig sjunka.

    Från det att du började kommentera har du kommit med felaktiga påståenden. Jag mfl. har rättat dig och då har du bara försökt hitta på någon ny vinkling på det för att försöka få det att passa in på din redan förutfattade (och felaktiga) slutsats.

    Du påstod att det var sjunkande nivåer som var orsaken. Vi påpekade att nivåerna sjunker långsammare hos överviktiga som är på väg att bli glukosintoleransa och de borde således vara mätta längre än normalviktiga. Så är det ju inte i verkligheten som vi båda vet. Du valda då att lämna detta spår utan att kommentera vidare men din modell höll du givetvis kvar vid ändå. Skit i om den inte passade med fakta.

    Du påstod att djur blev feta på sommaren pga kostomläggning med mer kolhydrater. Jag visade att de blir feta oavsett om de får samma diet året runt och att sammansättningen således inte är orsaken. Du lämnade detta spår men höll kvar vid din modell ändå. Du skiter ju om den passar med fakta eller inte.

    Du påstod att jag inte bemöter allt och hoppas över en massa saker. Jag bad dig ge klara exempel. Du har inte svarat.

    Du påstod att man blir hungrig snabbt igen när man ätit i huvudsak kolhydrater. Vi visade att det inte var så. Du svarade med att börja svamla om teori och praktik som om inte studierna använt sig av verklig människor som försökspersoner.

    I den senaste kommentar försöker du nu vända det till att du inte skrev i huvudsak kolhydrater. Nu argumenterar du istället utifrån ett perspektiv där man inte äter kolhydrater alls. Hört talas om argumentationsfelet moving the goal post? Hur ogenomtänkt ditt argument verkligen är hoppas jag också att du förstår för i fall du haft rätt hade det endast gått att hålla sig mätt en längre tid utan kolhydrater. Alla stackars människor som har fungerade kroppar borde bli hungriga igen redan efter 1-2 timmar alltid när de ätit kolhydrater. Men gissa vad. Så här är det inte i verkligheten. Människor kan hålla sig mätta och glada länge oavsett om de ätit lite, mycket eller sådär lagom med kolhydrater.

    Vi lägger ner det här nu. Jag tror inte ens du vet vad du argumenterar för längre. Det är uppenbart att du inte är intresserad av att lära dig något MJ. Du vill inte få en bättre bild av hur människan fungerar utan du vill bara försöka få allting att passa in i din fyrkantiga box.

  22. Jacob Gudiol:
    Du påstod att man blir hungrig snabbt igen när man ätit i huvudsak kolhydrater. Vi visade att det inte var så.

    Nja. Du visade väl snarare att kolhydrater fungerar bättre som bukfylla.

    Man måste ju ta med den långsiktiga mättaden i beräkningen också. Om det krävs dubbla mängden fettrik mat för att bli mätt kan man förstås säga att kolhydrater mättar bättre. Men om man blir mätt fem gånger så länge på den fettrika måltiden, vilken vinner då?

  23. Erik E: Nja. Du visade väl snarare att kolhydrater fungerar bättre som bukfylla

    Missade du länken jag gav? http://tranastyrka.se/mattnad-fran-fett-kolhydrater-och-protein/

    Hur förklarar du det med bugfylla? Det var exakt samma mängd dricka vid de tre testerna. Sen om man har lite sunt förnuft så tittar man på alla människor här i världen som håller sig mätta och smala trots att de har kolhydrater i kosten. Om du nu inte vill påstå att alla dessa människor skulle få anorexia om de börjat äta lågkolhydratkost så faller argumentet redan där.

    Erik E: Man måste ju ta med den långsiktiga mättaden i beräkningen också

    Här har man jämfört över 2 veckor. Samma mat fast en grupp har fått lightvarianter, en fått normalfet och en extra fett variant. Den som fick lightvarianten åt mindre över dessa 2 veckor. Är det för kortsiktigt för dig? Håller insulinet på att sjukna under längre tid tror du? Eller ska vi nu enas att du och MJ redan dragit er slutsats och nu desperat försöker få verkligheten att på något sätt passa med er felaktiga bild av den?
    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/3687822
    Om inte ens världsbild passar med verkligheten får man ändra sin världsbild, inte tvärt om

  24. Jacob Gudiol:
    Jag har sagt samma sak hela tiden. Lägg också märke till att det är vissa LHFares insulinhypotes det handlar om, inte min insulinhypotes. Jag tycker däremot att den verkar hålla. Men det intressanta för en metod är ju egentligen inte HUR det fungerar utan ATT det fungerar.

    Det där förklarade jag ju. Om sjunkande nivåer är det som ger hunger så är det ju den som får högre nivåer och långsammare sänkning som har sjunkande nivåer längst.

    Jag sa aldrig att djuren blev fetare på sommaren på grund av mer kolhydrater. Det gäller ju inte alla djur. Jag sa att djur äter sig feta på sommaren och magrar på vintern, nästan alla djur äter olika saker på sommaren och på vintern. Sommardieten överäter de på och vinterdieten håller dem mätta trots energiunderskott. (Här kanske ska påpekas att många LCHF:are tror att mättnad är naturens sätt att se till så att man inte äter mer än man behöver, så är det inte. Att äta mer än man behöver är något bra i naturen, mättnad är till för att man ska kunna syssla med annat än att söka mat)

    Jag har svarat flera gånger. Men precis som med de två förra styckena så har du inte fattat. Du har hoppat över delen med att det är de sjunkande nivåerna som ger sug och hunger, inte de ökande eller höga nivåerna. Det har jag skrivit flera gånger och du fortsätter ändå påstå att jag inte svarat.

    Praktisk erfarenhet är inte svammel. Det är nog där din svaghet ligger (förutom problem med läsförståelsen vilket är en svår svaghet för en teoretiker). Du har skrivit en bok om att forma kroppen men är fortfarande en tunnis och du har skrivit en blogg om att träna styrka i flera år utan att bli stark. Det är nog så att du är ganska duktig på det teoretiska kring att forma kroppen och att träna styrka, men det faller på praktiken.
    Vad jag säger är att om teorin säger att man inte blir hungrig efter en frukost på spunnet socker så spelar det ingen roll om man faktiskt blir hungrig efter en sådan frukost.

    Jag vet inte vad du hänvisar till med det långa stycket men jag misstänker att du läst fel igen.

    Ja det kanske är bäst. Min box är så fyrkantig. Så kan du fortsätta vara en teoretiker med dålig läsförståelse som inte lyckas praktiskt.

  25. MJ: Men det intressanta för en metod är ju egentligen inte HUR det fungerar utan ATT det fungerar.

    Det är ingen som har ifrågasatt att det fungerar för många. Diskussionen handlar om varför det fungerar.

    MJ: Om sjunkande nivåer är det som ger hunger så är det ju den som får högre nivåer och långsammare sänkning som har sjunkande nivåer längst.

    Hur får du ihop det här citatet med att måltider med mindre kolhydrater ger sämre mättnad vilket jag visat att det finns många exempel på? Det är inte heller någon kortsiktig effekt. Den kan sitta i upp emot i alla fall 11 veckor. Så du kan verkligen inte förklara det med insulin efter en måltid.

    MJ: Praktisk erfarenhet är inte svammel.

    Om man diskuterar hur eller varför något fungerar och börjar dra upp argument som ”det fungerar” så är det svammel jo. För man har helt missat vad frågan handlar om alt. att man försöker flytta fokus för att man vet att man har fel svar på frågan.

    MJ: Du har skrivit en bok om att forma kroppen men är fortfarande en tunnis

    Boken handlar inte om att bli stor. Det förstår man bara man tittar på innehållsförteckningen 🙂

    MJ: du har skrivit en blogg om att träna styrka i flera år utan att bli stark

    Den här bloggen är inte ens ett år gammal. Sen kan du ju läsa det här som svar på det andra, http://tranastyrka.se/varfor-trana-styrka/

    MJ: Vad jag säger är att om teorin säger att man inte blir hungrig efter en frukost på spunnet socker så spelar det ingen roll om man faktiskt blir hungrig efter en sådan frukost.

    Oavsett vad du äter så kommer du bli hungrig så småningom 😉 Men om du menar mindre mätt eller snabbare hungrig så har du givetvis helt rätt i att spunnet socker fungerar väldigt dåligt. Men det är ingen som har påstått det ska fungera bra heller.

    Problemet som du inte förstår är att det är du som har en teori som inte stämmer. Jag har gett massor av exempel på där den inte fungerar för att förklara vad som händer i praktiken.

    MJ: Jag vet inte vad du hänvisar till med det långa stycket men jag misstänker att du läst fel igen.

    Så här skrev du först:

    MJ: ATT man blir hungrig snabbt igen när man ätit i huvudsak kolhydrater är väl inget kontroversiellt eller nytt?

    Som du kan se skrev du i huvudsak här. Då visade Martin dig en studie där de som åt ägg och bacon med lite kolhydrater blev mindre mätta och åt sen mer kalorier vid nästa måltid jämfört med när de åt frukostar med i huvudsak kolhydrater. Då svarade du med detta:

    MJ: Det gör det ju visst eftersom de andra frukostarna kommer ge ett längre utsläpp av socker i blodet så det dröjer längre innan insulinet börjar sjunka. Men om man hoppar över kolhydraterna så börjar det aldrig sjunka.

    Din förklaring nu är alltså att man inte kan äta kolhydrater alls. Från ”i huvudsak kolhydrater” till ”lite kolhydrater räcker” Moving the goal post…eller på svenska – ändra kriterierna efterhand som man blir motbevisad.

    Är det tydligt för dig nu vad jag syftade på?

    I övrigt så får du förklara för oss hur det fungerar med protein. För det frisätter ju också insulin och då borde ju sänkningen av insulin efter en proteinrik måltid också göra alla hungriga. Alla studier på protein visar dock på att det ger störst mättnad. Återigen går din teori inte ihop med verkligheten. Det kanske är dags att du reviderar den?

  26. Jacob Gudiol:
    Nja? Du menar att påståendet ATT man kommer bli hungrig snabbare om man äter mindre kolhydrater skulle handla om varför man inte blir hungrig lika snabbt om man äter mindre kolhydrater?

    Jag får ihop det genom att vi genom praktisk erfarenhet redan vet ATT det fungerar, vilket du ju också medgav i stycket innan. Så en studie som säger att det INTE fungerar är ju som med den mytologiska studien om att humlor inte kan flyga, fel. Om man nu diskuterar VARFÖR det fungerar så får man ju ingen ledning av studier som säger att det INTE fungerar.

    Det är ju du som blandar ihop att och varför, inte jag.

    Jag trodde att det bara var muskeltillväxt och fettförlust som formade kroppen. Men ni har alltså skrivit en bok om hur man orsakar muskelförlust?

    OK, du har skrivit en blogg om att träna styrka i nästan ett år utan att bli stark. Här trodde jag också att man tränade styrka för att bli starkare, inte för att vara svag.

    Det är som sagt inte min teori. Det är ”LCHF:s” teori och det har jag också upprepat flera gånger. Vad det handlar om är att du har bemött insulinhypotesen utan att veta eller genom att låtsas att du inte vet vad den går ut på. Sen har det tillkommit det här ständiga växlandet mellan varför (teori) och att (praktik) som bara är till för att förvilla.

    Han visade en studie där de åt ägg och bacon med mycket kolhydrater.
    Min förklaring är inte alls att man inte kan äta kolhydrater alls. Är du så dålig på svenska eller gör du dig till?
    Nej det är inte tydligare, men jag blir orolig att du är lika dålig på teori som praktik om du har så dålig läsförståelse.

    Som sagt igen, det är inte min teori.

  27. MJ: Jag får ihop det genom att vi genom praktisk erfarenhet redan vet ATT det fungerar, vilket du ju också medgav i stycket innan

    Det fungerar och mycket annat fungerar med. Enligt den påhittade LCHF-förklaringen så borde bara lågkolhydratkost fungera. Då drar man slutsatsen att den förklaring man har för hur och varför inte stämmer och försöker hitta på en ny som kan innefatta alla situationer.

    MJ: Så en studie som säger att det INTE fungerar är ju som med den mytologiska studien om att humlor inte kan flyga, fel.

    Studien säger inte att LCHF inte fungerar. Studien säger att förklaringsmodellen som LCHF använder sig av inte stämmer.

    MJ: Jag trodde att det bara var muskeltillväxt och fettförlust som formade kroppen. Men ni har alltså skrivit en bok om hur man orsakar muskelförlust?

    Man kan ju också vara nöjd med hur man ser ut. Jag är 30 år, 183cm lång, väger ~82 kg och har rutor på magen. Det är jag nöjd med. När jag väger mer orkar jag inte spela fotboll. Så min kropp är utan tvekan formad. Inte formad som en Bodybuilder givetvis men vältränad och formad på många andra sätt. Det är liksom en väldigt subjektiv grej det där.

  28. Jacob Gudiol: Missade du länken jag gav? http://tranastyrka.se/mattnad-fran-fett-kolhydrater-och-protein/

    Hur förklarar du det med bugfylla? Det var exakt samma mängd dricka vid de tre testerna. Sen om man har lite sunt förnuft så tittar man på alla människor här i världen som håller sig mätta och smala trots att de har kolhydrater i kosten. Om du nu inte vill påstå att alla dessa människor skulle få anorexia om de börjat äta lågkolhydratkost så faller argumentet redan där.

    Jag trodde att du refererade till studien där corn flakes gav bättre mättnad än bacon och ägg. Något som jag anser lätt förklaras med mängden mat. Att man måste äta större mängd kalorier innan mättnaden infinner sig på en fettrik kost än en kolhydratrik kost behöver väl inte ens diskuteras. Det var ju trots allt den ni hade diskuterat i de fem inlägg som föregick det jag svarade på, så jag trodde det var den du hade i åtanke när du skrev att ni hade bevisat att kolhydrater mättade bättre. Och det var därmed bara resultatet från den jag avsåg att kommentera.

    Här har man jämfört över 2 veckor. Samma mat fast en grupp har fått lightvarianter, en fått normalfet och en extra fett variant. Den som fick lightvarianten åt mindre över dessa 2 veckor. Är det för kortsiktigt för dig? Håller insulinet på att sjukna under längre tid tror du? Eller ska vi nu enas att du och MJ redan dragit er slutsats och nu desperat försöker få verkligheten att på något sätt passa med er felaktiga bild av den?

    Vet du vad Jacob? Du behöver inte vara oförskämd och tillskriva mig åsikter jag inte har. Jag har inte den blekaste aning om vem MJ är och jag håller inte med honom. Jag må ha haft mina åsikter om LCHF och insulin efter att ha läst Eenfeldt och Taubes men det är inte så att jag läst din blogg ända sedan starten utan att ta till mig någonting du har skrivit. Jag tror inte på insulinhypotesen och det skulle vara trevligt att åtminstone kunna kommentera någon liten detalj ibland utan att behöva bli bemött på det där sättet.

  29. Erik E: Jag trodde att du refererade till studien där corn flakes gav bättre mättnad än bacon och ägg. Något som jag anser lätt förklaras med mängden mat. Att man måste äta större mängd kalorier innan mättnaden infinner sig på en fettrik kost än en kolhydratrik kost behöver väl inte ens diskuteras.

    Jag har ju länkat till en massa inlägg, artiklar och studier. Det är givetvis inte bara en studie som har diskuterats. MJ sa en sak. Vi kontrade med fakta som inte passa. Han ändrade sitt påstående. Vi kontrade igen osv. Länken med frukostar som Martin gav var bara en av många. Det finns ju även länkar i inlägget.

    Erik E: Vet du vad Jacob? Du behöver inte vara oförskämd och tillskriva mig åsikter jag inte har.

    Jag vet inte exakt vilka åsikter du har givetvis. Men när du kommer in och påpekar en sak som du gjorde och sen direkt efter skriver som du gör angående mättnad är det väldigt svår att inte tolka det som att du höll med MJ. Ber om ursäkt om du tyckte jag var otrevlig.

    Slutligen finns det vad jag vet inget som heter insulinhypotesen. Jag har i alla fall inte stött på det tidigare vad jag kan minnas. Inom LCHF är det ju kolhydrathypotesen det brukar kallas och där är det inget snack om att det är sjunkande insulin som är orsaken. Mig veterligen är detta något som MJ hittade på helt på egen hand här.

  30. Jacob.
    Har du någonsin provat att äta strikt LCHF typ i 2-3 veckor(5 %)
    Skulle vara intressant och veta vad du i så fall kom fram till.

  31. Lasse:
    Jacob.
    Har du någonsin provat att äta strikt LCHF typ i 2-3 veckor(5 %)
    Skulle vara intressant och veta vad du i så fall kom fram till.

    Har du redan nu någon hypotes om han vad han skulle komma fram till? Känns som en jobbig cliffhanger detta.

  32. Göte Lundgren: Har du redan nu någon hypotes om han vad han skulle komma fram till?Känns som en jobbig cliffhanger detta.

    Skulle vara intressant att höra hans förklaring om han går upp eller om han står still/går ner och om Jacob testar att äta så mycket fett som han bara kan och sedan förklara vad det beror på att han inte går upp samma mängd utan kanske rent av står still.
    samt om han upplever några andra förändringar. (förutom de vanliga omställningsbesvären)

Lämna ett svar

E-postadressen publiceras inte. Obligatoriska fält är märkta *